[Гридь]

Александрович

Александрович

Я этот общепризнанный факт встречал только у резуна и в приведённой тобой ссылке на доклад развеки. По понятным причинам (резун известный враль, а разведка часто фигнб докладывает) особого доверия эти упоминания у меня не вызывают.

Это общеизвестный факт:

Spoiler (expand)

№5/8175

9 июля 1940 г.

Совершенно секретно

Прошу срочно дать оценку нижесообщаемым агентурным данным:

1. Бывший английский король Эдуард вместе с женой Симеон в данное время находится в Мадриде, откуда поддерживает связь с Гитлером. Эдуард ведет с Гитлером переговоры по вопросу формирования нового английского правительства, заключения мира с Германией при условии военного союза против СССР 3.

2. В ближайшие дни намечены большие наступательные операции немцев против Англии. \91\

3. Германский и итальянский военные атташе в Бухаресте заявили, что в будущем Бессарабия, а также Советская Молдавия будут отторгнуты от СССР.

4. На территории бывшей Польши, граничащей с Советским Союзом, немцы усиленно строят в нескольких направлениях стратегические шоссе. С этой целью из Моравии ежедневно в бывшую Польшу поступают 50 вагонов камня, камнедробильные машины, вальцовые катки и другие материалы.

17 июня сего года из Праги в Краков, Перемышль и Ивангород выехали 20 инженеров-дорожников. В конце июня сего года выехали дополнительно 50 инженеров. Направляются также рабочие-бетонщики. Закрытая ранее в Богемии фабрика цемента в данное время работает в три смены.

5. Для перевозки войск в Кенигсберге подготовлены два парохода, один из них "Бремен".

В период 17-20 июня сего года из Богемии в направлении Польши проследовало 37 эшелонов германской пехоты.

16 июня сего года из Линца (Австрия) в Данциг направлено 67 германских летчиков.

6. Между Силезией и Польшей, а также в Моравии немцы начали строить укрепления.

Заводы "Шкода" продолжают изготовлять стальные каркасы для гнезд, предназначенных для строящихся на территории бывшей Польши укреплений.

Изготовленные в Праге двух- и четырехтонные грузовики также направляются в Польшу, причем из Праги в Краков своим ходом направлено 200 пятисемитонных грузовиков.

7. В протекторате и на территории, оккупированной Германией, проводится регистрация офицеров, подофицеров, знающих русский, сербский, хорватский, болгарский и румынский языки.

В Лодзи немецкие военные власти концентрируют и обучают военному делу белогвардейцев.

Украинская белоэмиграция, находящаяся в Праге, получила указание усилить антисоветскую пропаганду.

Начальник 5 Отдела ГУГБ НКВД СССР (Фитин)

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 14-15. Машинопись, незаверенная копия. Имеются пометы. Аналогичное по тексту сообщение за № 2813/6 от 12 июля 1940 г. направлено за подписью Берия – Сталину, Молотову, Ворошилову, Тимошенко.

Spoiler (expand)

№ 16/30141

12 ИЮЛЯ 1940 Г.

Совершенно секретно

По данным, полученным от закордонной агентуры из Гамбурга, Любека и Штеттина, в Мемель, Тильзит, Кенигсберг и Данциг усиленно завозятся строительные материалы – цемент и железо для строительства укреплений на границе с СССР. За последнее время число пароходов, занятых на этих перевозках, значительно возросло.

Строительные материалы предназначены для возведения укреплений, которые будут проходить вдоль советско-германской границы от Мемеля в Восточной Пруссии через Польшу до Словакии.

Укрепления будут построены по последнему слову техники с учетом военного опыта и по своей мощности якобы превзойдут существующую "Линию Зигфрида".

Восточный берег Германии (побережье Балтийского моря) от ШлезвигГольштейна (через Киль, Любек, Свинемюнде, Кольберг, Кенигсберг, Пиллау) до Мемеля сильно укреплен. Кроме береговых укреплений и пунктов зенитной артиллерии, здесь имеется значительное количество посадочных площадок для авиации. \94\

В Поммерском заливе, в 4 км от входа в гавань Свинемюнде, установлены минные поля. В настоящее время в Свинемюнде находятся три тральщика и одно вспомогательное судно, вооруженное двумя 150 мм орудиями.

Имеющийся в Свинемюнде ангар для гидроавиации длиной около 200 м, шириной около 150 м рассчитан на 40 самолетов. В последние дни в ангаре было 12 двухмоторных гидросамолетов типа "Дорнье". Для спуска самолетов из ангара на воду имеется специальный кран.

На расстоянии 2,5 км на юг от Свинемюнде, в лесу, сосредоточены склады боеприпасов и базы горючего для армии и флота. Территория складов обнесена стеной.

В Штеттине на "Одер-верфи" заканчивается строительство 2-го корпуса монтажных цехов. Во время войны "Одер-верфь" строит военные суда среднего тоннажа: истребители, миноносцы, минные тральщики, быстроходные катера и вспомогательные суда.

12 июня сего года на верфи находились в постройке: один истребитель водоизмещением 1500 т, два миноносца, три минных катера и несколько быстроходных катеров.

Быстроходные (торпедные) 150-тонные катера развивают скорость 35 – 40 км в час, вооружены двумя торпедными аппаратами, установленными в носовой части, и одним пулеметом на мостике. Команда катера – 15 – 18 человек, радиус действия катеров незначителен.

По данным той же агентуры, Кильский канал (соединяющий Балтийское и Северное моря) от Брюнсбюттеля до Гольтенау сильно укреплен. Вдоль канала установлено около 160 зенитных орудий калибра 20 мм, 337 мм и 125 мм. Орудия снабжены электрическими измерительными приборами. Огонь этих орудий при массовых воздушных налетах якобы малоэффективен, в то же время орудия оказались весьма пригодными для уничтожения бронированных наземных машин, даже тяжелых 35-тонных танков.

Основные массы германского народа настроены против затяжной войны и надеются на заключение мира в ближайшее время.

Среди низкооплачиваемых категорий рабочих существует мнение, что введенные жесткие порядки сохранятся в Германии после войны и на мирное время.

Начальник ГТУ НКВД
Комиссар государственной
безопасности 3 ранга (Мильштейн)

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл. 18-19. Машинопись на бланке ГТУ НКВД СССР. Имеются пометы. Указана рассылка – Берия, Кобулову. Подлинник, автограф.

[Александрович]

Гридь

Это общеизвестный факт:

И вновь агентурные донесения.

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Тут о немецко-польской границе образца 1919 года и сазано, что строительсво начали консервировать с 38 года. Хотя текст сумбурный.

Да. Но это тоже Ostwall.

Александрович

Я этот общепризнанный факт встречал только у резуна и в приведённой тобой ссылке на доклад развеки. По понятным причинам (резун известный враль, а разведка часто фигнб докладывает) особого доверия эти упоминания у меня не вызывают.

Еще раз, вся "Малиновка" исписана подобными донесениями разведки.

Александрович

Дай подумать. С одной стороны у нас есть недостороенный УР без заполнения. С другой подвижное соединение от которого больше пользы если оно двигается ,а не стоит на месте и личный состав которого не подготовлен для действий в УРах. Несмотря на местность они больше пользы прнесут как танковая девизия. а не гарнизон недостороенной крепости.

15-й СК ты упустил из виду?

Александрович

Самое разумное объяснение - "соображения" докладная записка где перечисленны возможные варианты действий на случай нападения. В таком ракурсе всё логично.

Это записка о нашем привентивном ударе. Отсюда мысль "если на нас нападут" теряет смысл.

[Гридь]

Александрович

Александрович

И вновь агентурные донесения.

... которые опираются на факты (увеличение сменности работы заводов, рост грузоперевозок и т.д.), а не на домыслы. Вас послушать, так разведсообщения нужно "собрать все книги да и сжечь!" ©. А заодно и разведчиков всех под нож пустить.

[Александрович]

Замоттался я, но не ду.
-Pavel-

-Pavel-

Еще раз, вся "Малиновка" исписана подобными донесениями разведки.

Напомни,что такое "малиновка".

-Pavel-

15-й СК ты упустил из виду?

Что принципиально изменится, если 22-й МК останется на месте?

-Pavel-

Это записка о нашем привентивном ударе. Отсюда мысль "если на нас нападут" теряет смысл.

А если не брать сверического коня в вакууме и посмотреть на красную армию образца 41 года? Она в состоянии нанести привентивный удар?
Гридь

Гридь

... которые опираются на факты (увеличение сменности работы заводов, рост грузоперевозок и т.д.), а не на домыслы. Вас послушать, так разведсообщения нужно "собрать все книги да и сжечь!" ©. А заодно и разведчиков всех под нож пустить.

Вы знайте как во время Первой мировой англичане убедили немцев в неэффективности танков?

[-Pavel-]

Александрович

Александрович

Замоттался я, но не ду.

Да ничего страшного.

Александрович

Напомни,что такое "малиновка".

To view the link Register

Александрович

Что принципиально изменится, если 22-й МК останется на месте?

Во-первых, 15-й СК, во-вторых, не будет нелепых маршей "в болото" и "из болота назад" которые, потеряв технику, своершила 41-я ТД, в третьих, Ковельский УР был бы куда более подготовлен к обороне.

Александрович

А если не брать сверического коня в вакууме и посмотреть на красную армию образца 41 года? Она в состоянии нанести привентивный удар?

А если не брать сферического коня в ваакуме нашего современного знания и посмотреть на то, что считали сами военные и политики того времни? Ведь решения принимали они, имея лишь наличную у них информацию, а не мы в 2012 году. Василевский и его заказчики в лице Тимошенко и Жукова, видимо, считали что может. Ведь "Соображения" предлагали.

[Гридь]

Александрович

Александрович

Вы знайте как во время Первой мировой англичане убедили немцев в неэффективности танков?

Нет. Расскажите, пожалуйста.

[Александрович]

-Pavel-

-Pavel-

To view the link Register

Подробно по этому напишу в пятницу или в священный день очищения интернета от школоты субботу. Пока замечу, что некоторый кхм субъективизм составителей виден не вооружённым глазом.

-Pavel-

Во-первых, 15-й СК, во-вторых, не будет нелепых маршей "в болото" и "из болота назад" которые, потеряв технику, своершила 41-я ТД, в третьих, Ковельский УР был бы куда более подготовлен к обороне.

Что даст попытка укрепится в недостроенном УРе? Немцы будут задержанны на несколько недель и умоются в крови? Крайне маловероятно. Какую пользу может оказать в таких условиях танковая дивизия находясь в обороне?

-Pavel-

А если не брать сферического коня в ваакуме нашего современного знания и посмотреть на то, что считали сами военные и политики того времни? Ведь решения принимали они, имея лишь наличную у них информацию, а не мы в 2012 году. Василевский и его заказчики в лице Тимошенко и Жукова, видимо, считали что может. Ведь "Соображения" предлагали.

Смотрим. В мае 41 года очевидно, что будет война. Вполне возможно, что в ближайшее время. Старый план по этой причине не соответствует реалиям. Необходимо создавать новый, а чтобы лишний раз не получить по шапке за промах, решают срочно усилить войска маскируя истинную причину "привентивным ударом". С другой стороны обращение к Сталину позволяет ускорить дело.
Гридь

Гридь

Нет. Расскажите, пожалуйста.

В общих чертах история такова. Англичане подсунули немцам подлинный документ о сокращении заказа на танки. На основании этого документа немцы сделали вывод о слабой эффективности нового оружия. Но сокращение заказа было до первого применения танков. Иными словами даже достоверные сведения могут быть неправильно истолкованы вне контекста. Про банальную дезу я молчу.

[Николай 800]

Стратегическая оборонительная операция - это не сидение в окопах.
Вернее не только это.

Стратегическая оборонительная операция это ответная реакция одной из сторон на стратегическое наступление другой. Иными словами, когда одна сторона отвечает на инициативу другой.

А способ ответа может быть разным: на одних участках продвижение противника сдерживается частями на оборонительных рубежах (окопах, ДОТах и т.п), на других наносятся контрудары подвижными частями (кавалерией,механизированными корпусами).

Главное в стратегической обороне - её цель - отбить нападение/наступление противника.
А потом самим перейти в контрнаступление.

Поэтому строительство УРов и размещение на них войск нужно рассматривать в контексте главной задачи. А не доказывать миролюбие СССР наличием оборонительных районов (УРов), или, наоборот, агрессивность нашей страны - акцентируя внимание на наличии подвижных соединений в приграничье.

[Николай 800]

Полагаю, что делать выводы о намерении или ненамерении СССР напасть на Германию, можно только исходя из общего анализа ситуации и расстановки сил сторон на тот момент.

А ситуация была такова, что СССР (при всём своём желании или нежелании) был неготов к удару по Германии.

Давайте взглянем фактам в лицо:
- те же мехкорпуса (первые 8) начали формировать лишь в середине июля 1940, в феврале-марте 1941 года началось формирование основной части советских мехкорпусов(20!).
К июню 1941-го основная ударная мощь СССР - его подвижные соединения - были в стадии формирования, боевого сколачивания и обучения малоподготовленного личного состава.
- аналогичная ситуация наблюдалась и по всей РККА, которая за несколько лет(с марта 1939-го) выросла на 3 миллиона 171 тысячу человек (только с января 41-го её численность увеличилась на 900 тысяч человек) и фактически находилась в стадии стратегического развития.

Вспомним сетования наших тогдашних лидеров, что не хватило года - полтора для полноценной готовности к войне.
И это не зря. Именно к осени 1942-го СССР намеревался достичь максимальной военной мощи.
И вот тогда СССР был бы готов ударить по Германии вне зависимости от каких-бы то ни было Пактов и Договоров.

И нанёс бы, если бы Гитлер не упредил.
Да, именно упредил! Но не на 1-2 недели, как считают резунисты, а на год-полтора.
И Сталин и Гитлер прекрасно отдавали себе отчёт в том, что все мирные соглашения и взаимные реверансы лишь ВРЕМЕННОЕ явление. Оба знали, что схватка меж ними неизбежна.

Однако Гитлер также осознавал, что к лету 1942-го года соотношение сил кардинально измениться не в его пользу. Посему он и выбрал самый удачный момент для нападения на СССР, когда германская мощь достигла практического пика, а советская была ещё далека от "проектной величины".

-Добавлено-А творчество Резуна, в плане фактажа, всерьёз воспринимать глупо.

Но в концептуальном плане его выпады сбрасывать со счетов НЕЛЬЗЯ!

Фактаж, приведённый им - смешон, но вброшенное обвинение необходимо парировать. Иначе в умах наших людей поселиться неправильное, и я даже сказал бы подлое восприятие своей истории.