[Ostzeec]

Shiza

Shiza

Что приводит к потере скорости, сложности управления.

Разумеется. А кто сказал, что перевозить БТ легко и просто?

Shiza

Ну и далеко не под каждый транспортник получится загрузить, нужно длинное шасси.

Речь шла о ТБ-3. Это то, что имелось под рукой в достаточном количестве.

Shiza

Только для тылового и гражданского. Скорость позволяет меньше времени находится над територией противника(уменьшает потери) и более оперативно доставлять следующие волны и снабжение.
Замена в прифронтовой зоне Г-2 на Ли-2 к 1942 наглядно демонстрирует осознание этого факта.

Ошибаетесь, в гражданской авиации скорость тоже ценится - достаточно посмотреть на почтовые самолёты 1930-х.
Вот только Ли-2 имеет несколько меньше грузоподъёмность и меньший ассортимент перевозимых грузов.

Shiza

Это вопрос к тому руководству и авиационной промышлености, двигателистам в частности.

Вопрос правильный, но несколько из другой темы. Просто и без Ли-2 было чем возить.

Shiza

Речь идет о войне в которой ВВС РККА безраздельно господствует в воздухе, или вынуждено выбрасывать десант за Днепр ночью во избежание черезмерных потерь?

Ну наконец-то! (Уж думал, что не дождусь.) Смотрим условия, при которых должна проводиться ВДО. Требование обеспечения господства своей авиации на данном участке стоит на первом месте.
Разумеется, при господстве в оздухе (хотя бы местном).
За вопрос - спасибо!

Shiza

Гигант в штурмовом десантировании ни разу не участвовал, имел проблемы с буксировщиками, но грузоподьемностью мог заткнуть за пояс любого, в том числе в виде мотопланера.

Слишком поздно появился, но вот как транспортник оказался вполне не плох. Несмотря на отстойные ТТХ.

Shiza

Проблема Комсомольца в его 3,5 т веса.

Для того же ТБ-3 - не проблема, подобные грузы вполне таскали.
-Добавлено-agnez

agnez

Крит - это когда от безвыходности гвозди забивают микроскопом

Осталось только вот разумный выход подсказать. Лучше, чем в реале.

agnez

после этой операции германские и ВДВ и ВТА так и не оправились

Жаль, что немцы в Демянском котле этого не знали.

agnez

Недаром после ВМВ не было боевого десантирования ВДВ силами более нескольких батальонов.

Ага и морпехи ничем, кроме Инчхона похвастаться не могут.
Тоже бесполезны?

Jabberwocky

Провал классических ВДВ как рода войск способного самостоятельно без поддержки наземных войск обусловлен недостатком тяжелого вооружения, та же операция Огород ну нечем было британским коммандос противостоять бронетехнике немцев.

agnez

Неудача в этой самой крупной в истории ВДВ операции, была не в отсутствии ПТО, а в общем несоответсвии возможностей для выполнения поставленной задаче.

А Вы ничего не забыли? Например участие американских 82-ой и 101-ой ВДД? Под Граве и у Неймегена таки совсем десантники были разгромлены или как?

Jabberwocky

Что-то не получилось у них остановить немцев в Арнеме. Танкисты из "Фрундсберг" если не ошибаюсь размазали их с легкостью.

В самом деле? Трое суток 9-ая танковая дивизия СС возилась - это "с лёгкостью"?
-Добавлено-agnez

agnez

Применение ВДВ действительно в массовом колличестве(т.е. дивизиями и бригадами) как раз показало, что затрачиваемые средства никак не соответствуют результату.

Да, видимо захват мостов и дезорганизация немецкого тыла во время операции "Оверлорд" были совершенно ни к чему.

Renown

Renown

Основные проблемы при использовании ВДВ на мой взгляд следующие:
1)невозможность получения абсолютно точных данных разведки
2) проблемы снабжения
3) проблемы пополнения
4) отсутствие данных о ключевых точках (это только в наших фильмах по проводу находят пункт связи, в реале десант мало что об этом знает)
5) Высокая концентрация войск противника в прифронтовой полосе (если десант идет на 100-200 км за линию фронта)
6) Полная автономность и оторванность от баз обеспечения при десанте на 400 и более км вглубь.
7) При отсутствии господства в воздухе десант будет воевать только с тем вооружением, с каким прибыл.

1+4) Это проблема всех родов войск, а не только ВДВ.
2+3+6) Решается достаточным количеством ВТА и обеспечением господства в воздухе.
5) Высаживать десант в район, набитый войсками противника - это конечно "разумная" мысль. Как бэ Галлиполи, Керчь и Новороссийск хорошо показали что из этого следует.
7) Смотрим условия проведения ВДО - несерьёзно.

agnez

Даже когда страны обладавшие подготовленными дивизиями ВДВ и нужным колличеством ВТА, воевали чуть ли не в полигонных условиях, не было массовой выброски воздушных десантов в массштабах сравнимых с "Оверлордом" и "Огородом".

А что, где-то была такая необходимость?
Подсказываю - ПЛАРБ ни разу не использовались по назначению - значит ли это, что все ПЛАРБ небоеспособны и бесполезны?

[Shiza]

Ostzeec

Смотрим условия, при которых должна проводиться ВДО. Требование обеспечения господства своей авиации на данном участке стоит на первом месте.

Предлагаю прямо ответить на вопрос - могла ли РККА проводить хорошо подготовленные и обеспеченные операции уровня дивизии? Не обязательно успешными. Если "да", то прошу составить небольшой план цели, времени и необходимых ресурсов, ничего заоблачного, просто участок где можно было добиться успеха силами ВДВ. Если "нет", то это таки бесцельная трата ресурсов, несмотря на минимальную подготовку советского парашютиста.

[peddy]

Я небольшой специалист в данном вопросе,но РККА не только могла,но проводила подобные операции... Я даже не о Одесском десанте 22 сентября 1945 года-хорошо продуманной диверсионной высадке 23 парашютистов,подготовивших высадку с моря дизориентировав румынскую оборону(и прямо как в кино командный пункт по протянутой линии тел. связи нашли и уничтожили), а о событиях 3 сентября 1941 года.Для задержки наступления немцев в район Орла-Мценска переброшены 2 БРИГАДЫ 5 корпуса ВДВ(до 6 тыс.)на самолетах ПС-64 и ТБ-3. Вооружение-10 45мм орудий, минометы.Наступление немцев задержали. Гудериан 45 км в течение 9 дней пройти не мог. Правда высадку осуществили не в тыл обороны,а перед носом атакующих немцев,но я встречал следующее утверждение:"быстрая доставка советских войск самолетами явилась для немецкого командования полной неожиданностью.Поскольку перевозка,высадка и сбор десантников осуществлялась под огнем противника,их действия следует считать первой воздушно-десантной посадочной операцией,решившей поставленные задачи"(для РККА).
15 декабря 1941 года в тыл отходящих от Москвы немцев выброшен десант капитана Старчака(415 чел.не дивизия,но десант достаточно крупный).Действия крайне успешны.Аналогично успешно действовал бысаженный батальон майора Няшина на Арбатской стрелке в Крыму.
Успешен десант Сурджика 19 января 1942 года в составе 2 тыс. чел(2 бат. на парашютах и полк в 1,6 тыс.чел. позднее на расчищенную площаду на самолетах) с 45 мм пушками и минометами в тылу немцев юго-восточнее Вязьмы,десантники отвоевали территорию,сковали немцев,создав условия для прорыва фронта.
Но вместе с тем провалы Вяземского и Днепровского десантов(хотя даже немцы отмечали стойкость и боевые качества десантников) заставили советское командование все дивизии ВДВ преобразовать в гвардейские стрелковые.

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

Ну наконец-то! (Уж думал, что не дождусь.) Смотрим условия, при которых должна проводиться ВДО. Требование обеспечения господства своей авиации на данном участке стоит на первом месте.

Всё так. При большом желании и при толковой организации можно обеспечить господство в воздухе на данном участке, даже не имея общего воздушного превосходства. Но тут вопрос - что такое господство на данном участке? Каков масштаб этого участка? Если мы для проведения армейской (максимум фронтовой) операции готовим, содержим и обеспечиваем элитные части по полной программе годами, то не слишком ли жирно получается?
Отсюда вывод - ВДВ крайне зависимы от слишком ненадёжного фактора - господства в воздухе. Это гораздо хуже, чем непогода для авиации - непогода обязательно закончится, а господство в воздухе может и не наступить вовсе, либо наступит только в слишком малых масштабах. По любому это зависит от нас не больше, чем от неприятеля. Т.о., в условиях 100% неопределённости, всего лишь возможное использование и очень реальное содержание крайне дорогих, да еще и пожирающих лучшие кадры, войск становиться просто нонсенсом.
Посему голосую за второй вариант - бесполезная трата времени и ресурсов. Изощрённую подготовку ВДВ в малых масштабах лучше потратить на диверсантов, а огромные средства (материальные, человеческие и интелектуальные), требуемые ВДВ, в широких масштабах лучше потратить на авиацию, артиллерию, танки, пехоту (нужное подчеркнуть).

[agnez]

Ostzeec

Ага и морпехи ничем, кроме Инчхона похвастаться не могут.
Тоже бесполезны?

Софистику оставьте для школоты - сравнивать морскую пехоту и ВДВ, это как мягкое с теплым. И да, морпехи, особенно USMC может очень долго хвастаться, от Никарагуа в 20-х и до Вьетнама 70-х, в отличии от ВДВ. Про ВМВ вообще стоит помолчать, одна война на ТО чего стоит. Кстати в составе USMC были и парашютисты, напомните, где и как они были задействованы?

Ostzeec

А Вы ничего не забыли? Например участие американских 82-ой и 101-ой ВДД? Под Граве и у Неймегена таки совсем десантники были разгромлены или как?

Не, не забыл, но частный успех "Всей Америки" и "Клекочущих орлов" не отменяет провала операции "Маркет Гарден".

Ostzeec

Да, видимо захват мостов и дезорганизация немецкого тыла во время операции "Оверлорд" были совершенно ни к чему.

На общую обстановку это повлияло достаточно слабо, успех "Оверлорда" решался на побережье.

[Ostzeec]

Shiza

Shiza

Предлагаю прямо ответить на вопрос - могла ли РККА проводить хорошо подготовленные и обеспеченные операции уровня дивизии? Не обязательно успешными. Если "да", то прошу составить небольшой план цели, времени и необходимых ресурсов, ничего заоблачного, просто участок где можно было добиться успеха силами ВДВ

ОК, хороший вопрос. Ну так тому и быть. Насчёт множественного числа - сразу трудно ответить, но пару примеров всё же приведу.
Только 1 оговорка - речь идёт о комбинированной операции, морском и воздушном десанте.

Керченские десантные операции - что 1941, особенно 1943.
Район высадки - южнее Грамматиково (западнее Феодосии).
Силы - 1 ВДК (ну или 1 парашютная дивизия).
ВТА - 100-200 ТБ-3 + 50-100 Ли-2/АНТ-35.
Базовые аэродромы - на Таманском полуострове.
Авиаподдержка - на 41 надо уточнить, но на 1943 - не менее 800 сов. самолётов против 140 немецких. Не суметь при этом завоевать господство в воздухе - это надо очень постараться.
Задача - перерезать немецкие коммуникации на Ак-Монайском перешейке, нанести удар по Феодосии с севера, обеспечив быструю высадку морского десанта. Немецкие части, находящиеся на Керченском полуострове, оказавшись практически в окружении начнут отступление в любом случае или просто будут окружены и уничтожены. При этом не факт, что немцам удасться закрепиться на Ак-Монайских позициях.
Правда есть 1 ложка дёгтя - комплектование советских ВДК (без подчинения ВТА) совершенно не соответствует возможностям, а уж про взаимодействие - это оставалось слабостью и в 1945. Тут надо очень сильно креативное руководство и организацию.
-Добавлено-Pilot Pirks

Pilot Pirks

Но тут вопрос - что такое господство на данном участке?

В 2 словах - "чистое небо". Подавление авиации противника, после чего она (авиация противника) не может оказать серьёзного противодействия как нашей бомбардировочной, так и транспортной авиации.

Pilot Pirks

Каков масштаб этого участка?

Масштаб проводимой операции. Именно из этого рассчитывается необходимый наряд сил и средств.

Pilot Pirks

Если мы для проведения армейской (максимум фронтовой) операции готовим, содержим и обеспечиваем элитные части по полной программе годами, то не слишком ли жирно получается?

Успех армейской/фронтовой операции не слишком жирно для победы? Думаю что нет. Хотя конечно, можно просто пытаться давить в лоб - авось получится, ну а за ценой, как известно, не постоим.

Pilot Pirks

Отсюда вывод - ВДВ крайне зависимы от слишком ненадёжного фактора - господства в воздухе. Это гораздо хуже, чем непогода для авиации - непогода обязательно закончится, а господство в воздухе может и не наступить вовсе, либо наступит только в слишком малых масштабах.

Если вести боевые действия с помощью левой пятки - то да, безусловно, если наладить хотя бы минимально нормальные организацию и взаимодействие разных родов войск - то и результат будет успешный.

[Ostzeec]

agnez

agnez

Софистику оставьте для школоты - сравнивать морскую пехоту и ВДВ, это как мягкое с теплым. И да, морпехи, особенно USMC может очень долго хвастаться, от Никарагуа в 20-х и до Вьетнама 70-х, в отличии от ВДВ. Про ВМВ вообще стоит помолчать, одна война на ТО чего стоит.

Ну видимо морпехи никакого отношения к десантным действиям не имеют - сплошная софистика.
Спасибо, что напомнили Никарагуа 20-х - не знал, что там была тотальная война, как и во Вьетнаме.
Ну разумеется - зачем же европейский ТВД считать. Мелочь какая-то.

agnez

Кстати в составе USMC были и парашютисты, напомните, где и как они были задействованы?

Кстати, ответ по Криту и Демянску будет или как?
Десант на Коррехидор 16/02 Вас устроит? Вполне успешная операция, хотя да - и тут комбинированная.

agnez

Не, не забыл, но частный успех "Всей Америки" и "Клекочущих орлов" не отменяет провала операции "Маркет Гарден".

Понятно, т.е. отвечать очень не хочется. Ваше право.

agnez

На общую обстановку это повлияло достаточно слабо, успех "Оверлорда" решался на побережье.

А ничего, что это комбинированная операция? Как, кстати и Маркет Гарден.

[Shiza]

Ostzeec

Керченские десантные операции - что 1941, особенно 1943.
Район высадки - южнее Грамматиково (западнее Феодосии).
Силы - 1 ВДК (ну или 1 парашютная дивизия).
ВТА - 100-200 ТБ-3 + 50-100 Ли-2/АНТ-35.
Базовые аэродромы - на Таманском полуострове.
Авиаподдержка - на 41 надо уточнить, но на 1943 - не менее 800 сов. самолётов против 140 немецких. Не суметь при этом завоевать господство в воздухе - это надо очень постараться.
Задача - перерезать немецкие коммуникации на Ак-Монайском перешейке, нанести удар по Феодосии с севера, обеспечив быструю высадку морского десанта. Немецкие части, находящиеся на Керченском полуострове, оказавшись практически в окружении начнут отступление в любом случае или просто будут окружены и уничтожены. При этом не факт, что немцам удасться закрепиться на Ак-Монайских позициях.
Правда есть 1 ложка дёгтя - комплектование советских ВДК (без подчинения ВТА) совершенно не соответствует возможностям, а уж про взаимодействие - это оставалось слабостью и в 1945. Тут надо очень сильно креативное руководство и организацию.

Что ж, рассмотрим воздушно-десантную часть приведенной комбинированой операции. В связи с учетом требований к наземной инфраструктуре и условий скрытой концентрации заявленых сил аэродромы базирования целесообразно располагать на линии Новороссийск-Крымск-Славянск. Для подхода к точке высадки можно предложить два варианта: черноморский и азовский. По первому основным местом базирования можн считать Новороссийск и маршрут будет пролегать над морем до меридиана Феодосии с последующим поворотом на север, длина будет составлять 230-240км, а подлетное время со взлетом и сбором около 2-2,5 часов. Крупный недостаток предупреждение такой армадой той же Феодоссии, как основной цели и возможная встреча с авиаразведкой контролирующей флот.
Второй маршрут пролегает с Славянска над Азовским морем с огибанием Керченского полуострова и заходом с севера, но од длинее и только со Славянска составляет около 270км и больше с других точек.

Для участия возьмем усредненное количество в 150 ТБ и 70-80 Ли-2, первый брал 30 парашютистов/один танк/горную пушку, второй 26/2 45мм пушки, также учитываем тягачи(виллис, ГАЗ-67) боезапас и прочее снаряжение. Итого имеем 20-30 танков из бата, 24 горных об.38, столько же сорокапяток и хоть два десятка тягачей в первой волне и оставшиеся танки, тягачи и боезапас во второй. На это к-во груза будем иметь 3800-4000 десанта, даже если с тягачами и пушками на подвеске брать половиную групу десанта. Это все при условии десантирования тяжелого вооружения с воздуха(Гороховский в помощь), поскольку при высадке с одним стрелкомым вторая волна не понадобится.

Время между волнами десанта около 6-ти часов учитывая возвратное-подлетное время, дозаправку, погрузку, также вторая волна транспортников будет уменьшена из-за боевых, пилотажных и технических потерь. Требуется еще одна, но времени уже не будет.

Можно считать это не патриотичным, но подготовка нашего десантника и мл. командира уступала таковой немецкого, которые при схожих транспортных условиях едва не потерпели крах на Крите в первые сутки. Потому позволю себе заметить, что одна бригада первой волны не сможет хорошо закрепиться и подготовить приемку второй волны, как основного кулака для дальнейшего наступления.

Потому необходимо или удваивать к-во транспортов(как минимум), или отменять высадку, как отправку на убой людей лишь с отвлекающей целью. В связи со сложностью первого, таки глупо и бессмысленно гробить десантуру на операции. И это будет приментельно ко всем нашим операциям от дивизионного уровня и выше, так что возвращаюсь к своим словам.

Shiza

На мой взгляд, со всеми реалиями, ВДВ должны были быть небольшим контингентом для спецопераций и небольших тактических высадок. Даже на роль аэромобильных войск они не шибко тянут с учетом технических возможностей. Потому все что было выше одной дивизии для основных участников, это уже лишняя трата ресурсов.

Ostzeec

Если вести боевые действия с помощью левой пятки - то да, безусловно, если наладить хотя бы минимально нормальные организацию и взаимодействие разных родов войск - то и результат будет успешный.

Жаль только проблема у нас была с наладкой взаимодействия, а когда научились, додавить гансов и без ВДВ проблемы не составляло.

[Renown]

Ostzeec

Ну видимо морпехи никакого отношения к десантным действиям не имеют - сплошная софистика.

Морпехи действительно никакого отношения к ВОЗДУШНЫМ десантам не имеют.
Что касается действий морпехов в ВМВ - на ТО было невозможно создать тотальное господство из-за большой протяженности, поэтому десанты были возможны. В узких же морях десанты производила сторона, имеющая господство на море.

[Sergeant Willie McGr]

agnez

сравнивать морскую пехоту и ВДВ

почему же?немцы своих десантников успешно использовали как элитную пехоту с 1941 года придав ей другое вооружение,Герман Геринг стала мощной силой