[hjj]

peddy

peddy

Я даже не о Одесском десанте 22 сентября 1945 года-хорошо продуманной диверсионной высадке 23 парашютистов,подготовивших высадку с моря дизориентировав румынскую оборону

Зачем при таких масштабах ВДД? Вполне хватит отдельных батальонов, кстати действия характерные скорее для СпН, а не для ВДВ.

peddy

а о событиях 3 сентября 1941 года.Для задержки наступления немцев в район Орла-Мценска переброшены 2 БРИГАДЫ 5 корпуса ВДВ(до 6 тыс.)на самолетах ПС-64 и ТБ-3. Вооружение-10 45мм орудий, минометы.

Высадка посадочным способом на Орловском аэроузле. Разве пехоту перебросить также не могли?

Десанты масштаба Старчака и Суржика также не требовали наличия ВДВ как рода войск и подготовки соединений ВДВ. Вполне хватало отдельных полков и батальонов в составе СВ.

Ostzeec

Авиаподдержка - на 41 надо уточнить, но на 1943 - не менее 800 сов. самолётов против 140 немецких. Не суметь при этом завоевать господство в воздухе - это надо очень постараться.

Так и постарались. Господства в воздухе ведь не было.

Sergeant Willie McGregor

немцы своих десантников успешно использовали как элитную пехоту с 1941 года придав ей другое вооружение,Герман Геринг стала мощной силой

"Герман Геринг" не ВДД. Активное формирование немцами ВДД и использование, как элитной пехоты пришлось на 43 год. Бои в Италии и позднее действия воздушно-десантной армии в "Вахте на Рейне", никаких особых успехов именно у этих дивизий по сравнению с обычными пехотными нет.

В общем ВМВ показала, что "элитная" пехота нужна только в рамках действий войск спецназначения. А в остальном ей не сравниться с общевойсковыми соединениями. Кстати КМП США - это общевойсковые соединения, а не "элитная пехота".

[Sergeant Willie McGr]

hjj

"Герман Геринг" не ВДД.

в его состав входили парашютисты

hjj

Активное формирование немцами ВДД и использование, как элитной пехоты пришлось на 43 год.

по словам Мабира с 1941

hjj

Бои в Италии и позднее действия воздушно-десантной армии в "Вахте на Рейне", никаких особых успехов именно у этих дивизий по сравнению с обычными пехотными нет.

ЕМНИП Александр говорил что парашютисты лучшие солдаты с кем им приходилось сталкиваться

hjj

В общем ВМВ показала, что "элитная" пехота нужна только в рамках действий

"Наверху, то есть в главной ставке фюрера, было решено, что воздушно-десантные части будут распределены по разным фронтам и что парашютисты будут теперь действовать как элитная пехота. Они образуют ударные группы, которые подадут пример другим частям вермахта. Предусматривалось даже внедрять парашютистов небольшими подразделениями в ту или иную боевую группу, формируемую на месте по обстоятельствам, и использовать десантников в качестве инструкторов для пехотинцев."
В этом парашютисты преуспели по словам Мабира

[agnez]

Ещё раз для фОнатоФ ВДВ - во время ВМВ было только две операции, где главная роль отводилась парашютистам, Крит и "Гарден Маркет". Первая закончилась успехом, но после нее германские ВДВ ни разу не провели ничего подобного из-за понесенных потерь, а вторая, ради которой союзники создали Воздушно-десантную Армию, провалилась.
Все остальные же рассматриваемые тут операции с участием ВДВ были комбинированные, и роль парашютистов в них была достаточно ограниченна. Десанты выполняли вспомогательные задачи, для которых формирование соединений уровня дивизии и т.б. выше, было избыточно.
Действия же германских ПДД, как впрочем и их советских визави после 1942 года вообще не имеют отношения к воздушным десантам - парашютистов превратили в пусть и элитную, но пехоту, и действовали они именно как пехотинцы, получив соответствующее вооружение и технику. У союзников после неудачи "Огорода" произошло тоже самое, ВДД стали использовать в качестве пехоты.

После ВМВ ни разу не было массового использование ВДВ в их прямом качестве(т.е. уровень полк-дивизия), в отличии от той же морской пехоты, что как бе намекает.

P.S. Если что, то сам служил и морпехом(СА) и паршютистом(ЦАХАЛ).

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

в его состав входили парашютисты

Этот тот батальон, который стал основой 7-й ВДД? Если так, то это было задолго до войны, есть смысл тогда говорить сразу о 7-й ВДД (позже 1-я ВДД) , как о "элитной" пехоте.

Sergeant Willie McGregor

по словам Мабира с 1941

Просто сравните, сколько было у немцев ВДД в 41 и сколько сформировали в 43. И по операциям гляньте, где и как использовались.

Sergeant Willie McGregor

ЕМНИП Александр говорил что парашютисты лучшие солдаты с кем им приходилось сталкиваться

А кто то говорил о горных егерях. Кто то о СС.

Реальные успехи немецких десантников в качестве "элитной" пехоты ничем не выделяются на общем фоне.

Sergeant Willie McGregor

то есть в главной ставке фюрера, было решено, что воздушно-десантные части будут распределены по разным фронтам и что парашютисты будут теперь действовать как элитная пехота

В результате все были сведены в одну армию.
-Добавлено-agnez

agnez

Все остальные же рассматриваемые тут операции с участием ВДВ были комбинированные, и роль парашютистов в них была достаточно ограниченна.

Есть одна классная, хоть и комбинированная операция. Десант немцев на Голландию в 1940 , почти 1,5 дивизии. Классическая операция ВДВ.

To view the link Register

[Ostzeec]

Shiza

Shiza

Это все при условии десантирования тяжелого вооружения с воздуха(Гороховский в помощь), поскольку при высадке с одним стрелкомым вторая волна не понадобится.

1. Спасибо, что разобрали более подробно.
2. Тяжёлое вооружение десантируется посадочным способом. Подхожящие места там есть.

Shiza

Крупный недостаток предупреждение такой армадой той же Феодоссии, как основной цели и возможная встреча с авиаразведкой контролирующей флот.

Э-э-э, как сказать. Очень интересно, как такое известие скажется на немецких и румынских частях, обороняющих Керчь. Как это сказалось в 1941 - известно.

Shiza

Можно считать это не патриотичным, но подготовка нашего десантника и мл. командира уступала таковой немецкого, которые при схожих транспортных условиях едва не потерпели крах на Крите в первые сутки.

1. Давайте не будем отвлекаться на патиотические чуства, пусть этим те, ... на митингах, с 6-метровыми языками ...
2. Согласен, подготока слабее, но это при условии формирования 10 ВДК, как в реале. При меньшем количестве ВДК подготовку вполне можно улучшить.
3. Сравнение с Критом - некорректно. Немцы высаживались в горной местности и на аэродромах, где находились английские гарнизоны. Просто из-за особенностей рельефа мест на Крите, пригодных для посадочного десанта очень мало - вот и пришлось садится прямо под огнём английской артиллерии. В Крыму - совсем другая ситуация - и мест больше, и немецких частей меньше. Ну и заранее заброшенные партизаны/разведгруппа может помочь с местом высадки.

Shiza

Потому необходимо или удваивать к-во транспортов(как минимум), или отменять высадку

Согласен, удвоить - неплохо, часть можно дес.планерами.

Shiza

как отправку на убой людей лишь с отвлекающей целью.

Вот уж чем, а этим советских генералов/адмиралов было не удивить.

Shiza

В связи со сложностью первого, таки глупо и бессмысленно гробить десантуру на операции

Возвращаясь к ранее сказанному - уровень сложности действительно высок, но это преодолевается лучшей, чем в реале, подготовкой. Смогли подготовить немцы/англичане/американцы, смогли бы подготовить и наши.
Разумеется, если бы на подготовку тратили столько же средств и времени, как и остальные.

Shiza

Жаль только проблема у нас была с наладкой взаимодействия, а когда научились, додавить гансов и без ВДВ проблемы не составляло.

Вот тут - полностью согласен.

Renown

Renown

Морпехи действительно никакого отношения к ВОЗДУШНЫМ десантам не имеют.

Морпехи, как и ВДВ - являются десантными войсками. Разумеется каждый со своей спецификой.

Renown

Что касается действий морпехов в ВМВ - на ТО было невозможно создать тотальное господство из-за большой протяженности, поэтому десанты были возможны. В узких же морях десанты производила сторона, имеющая господство на море.

Можно это понимать так, что США с 1944 не имело господства на море и в воздухе на ТО? Или всё-таки имело и делало что заблагорассудится?

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor

немцы своих десантников успешно использовали как элитную пехоту с 1941 года придав ей другое вооружение,Герман Геринг стала мощной силой

Это уже несколько из другой оперы. Речь шла о ВДВ в чистом виде.
Так сказать ЧДА (чистый для анализа).
-Добавлено-hjj

hjj

Так и постарались. Господства в воздухе ведь не было.

Ага. При 7-(семи-)кратном превосходстве в численности умудриться про...ть - действительно непросто.

hjj

Кстати КМП США - это общевойсковые соединения, а не "элитная пехота".

Вы это только американским морпехам не говорите, а то они не злопамятные, просто память у них хорошая.

agnez

agnez

Ещё раз для фОнатоФ ВДВ - во время ВМВ было только две операции, где главная роль отводилась парашютистам, Крит и "Гарден Маркет".

Ещё раз, специально для десантофобов - ВДВ изначально предназначались исключительно для проведения КОМБИНИРОВАННЫХ операций!
Какие-то "чистые" ВДО - исключительно Ваша фантазия.

И кстати - Гарден Маркет - именно комбинированная операция! (Специально для тех, кто так и не удосужился ознакомиться со всеми выделенными частями и поставленными задачами).

agnez

После ВМВ ни разу не было массового использование ВДВ в их прямом качестве

Осталось только указать, где именно после 1945 требовалась высадка ВДВ в размере от дивизии и выше.

[Shiza]

Ostzeec

2. Тяжёлое вооружение десантируется посадочным способом. Подхожящие места там есть.

С посадочным способом первой волны не получится. Такая группа транспортов не сможет точно выдержать строй и высадить всех в одной условленной точке(мировой опыт, + в уголке неба есть упоминание о проблемах строевых полетов Ли-2), итого получаем немалое время на сбор десанта и еще большее на подготовку посадочной полосы, без нее транспорты обратно не поднимутся. Все это займет несколько часов, во время которых противник не станет сидеть сложа руки. Можно было бы решить дело планерами, но возможности А-7 и Г-11 этого не позволяют.

Ostzeec

2. Согласен, подготока слабее, но это при условии формирования 10 ВДК, как в реале. При меньшем количестве ВДК подготовку вполне можно улучшить.
3. Сравнение с Критом - некорректно. Немцы высаживались в горной местности и на аэродромах, где находились английские гарнизоны. Просто из-за особенностей рельефа мест на Крите, пригодных для посадочного десанта очень мало - вот и пришлось садится прямо под огнём английской артиллерии. В Крыму - совсем другая ситуация - и мест больше, и немецких частей меньше. Ну и заранее заброшенные партизаны/разведгруппа может помочь с местом высадки

2. Чсно говоря не припомню частей на наш 1943 имевших сравнимую подготовку и опыт аналогичного качества немецких десантников времен их крупных десантных операций. Из всех родов войск. А было ли возможно подготовить в наших условиях подобные подразделения?
3. Главное упущение гансов на Крите, это отсутствие разведки, не должно было быть в месте высадки позиций томми, да и опыт Голандии был учтен и высаживались не на ВПП, а рядом с последующим сбором и атакой. Но время подлета, транспортные возможности(в процентном соотношении) сравнимы, там тоже планировалось три волны, но время было расчитано впритык и от последней отказались.

Ostzeec

Вот уж чем, а этим советских генералов/адмиралов было не удивить.

Ostzeec

Возвращаясь к ранее сказанному - уровень сложности действительно высок, но это преодолевается лучшей, чем в реале, подготовкой. Смогли подготовить немцы/англичане/американцы, смогли бы подготовить и наши.
Разумеется, если бы на подготовку тратили столько же средств и времени, как и остальные.

Если взять такое "отношение" генералов, то наши ВДД станут золотыми по стоимости, каждый раз учить по высшему классу новый состав весьма накладно. А с подготовкой напомню сложности нашей фронтовой и тыловой обстановки, не могли себе мы позволить такую дресуру рядового состава и инициативных командиров, да и система с перераспределением кадров с боевым опытом по фронтовым подразделениям при отправке их части на переформирования тоже не способствовала такому, изымали не всех, но костяк нарушался.

[agnez]

Ostzeec

Ещё раз, специально для десантофобов - ВДВ изначально предназначались исключительно для проведения КОМБИНИРОВАННЫХ операций!
Какие-то "чистые" ВДО - исключительно Ваша фантазия.

И кстати - Гарден Маркет - именно комбинированная операция! (Специально для тех, кто так и не удосужился ознакомиться со всеми выделенными частями и поставленными задачами).

Ещё раз для фОнатоФ ВДВ - "Огород" как раз была той комбинированной операцией, где главную роль играли именно ВДВ, и именно десантники свою часть провалили. Во всех остальных случаях у ВДВ были вспомогательные задачи.

Ostzeec

Осталось только указать, где именно после 1945 требовалась высадка ВДВ в размере от дивизии и выше.

Хотя бы в той же Корее, да и по первоначальным планам, в 67 г. израильтяне планировали десантировать полную ПДБ для захвата перевала Митле, с целью отрезать египтян в Синае от Суэца.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

Реальные успехи немецких десантников в качестве "элитной" пехоты ничем не выделяются на общем фоне.

Монте Кассино,именно после этого генерал Александр сказал что 1 парашютная немецкая дивизия «лучшая дивизия в немецкой армии»,бои на Ленинградском фронте с 1941 по 1943,парашютистов не редко использовали как части быстрого реагирования,то есть для закрытия брешей где обычные пехотные части были вынуждены оставлять позиции ,у Мабира есть много примеров,в Африке

Spoiler (expand)

"Бригада была задействована на южном секторе фронта под Аламейном, в промежутке между итальянскими дивизиями «Болонья» и «Брешия». После небольшо— го наступления, предпринятого в ходе боя под Алам—эль—Хальфой, бригаде пришлось перейти к обороне во время сражения под Эль—Аламейном. Уже занесенные в списки пропавших без вести во время отступления под ударами Монтгомери танковой армии «Африка», 600 парашютистов бригады предприняли отчаянный прорыв с боями через пустыню, захватили британскую транспортную часть и на трофейных грузовиках добрались до основных сил Роммеля в районе Фуки. В ходе этой эпопеи парашютисты преодолели более 300 километров бездорожья"

Spoiler (expand)

Один из эпизодов сражений в Северной Африке заслуживает специального упоминания: он показывает, что даже в ситуациях, резко отличающихся от периода громких побед начала войны, немецкие парашютисты продолжали проявлять качества, которые заставляли противника относиться к ним с уважением. В ноябре 1942 г. в Депьенне, в Тунисе, немецкие «зеленые дьяволы» впервые встретили «красных дьяволов» — британских парашютистов. 2–м британским парашютным батальоном 6–й парашютной бригады командовал тогда майор Джон Фрост (позже, в 1944 г., он завоюет славу «героя Арнемского моста»). Задачей батальона в Тунисе был захват трех полевых аэродромов противника. При выброске на покрытый песком плацдарм некоторые из парашютистов получили травмы. Поскольку раненые не могли совершить марш вместе со своими товарищами, их было решено оставить в укрытии, в оказавшемся неподалеку здании. Местонахождение британцев было обнаружено солдатами 1–го батальона 5–го парашютного полка. Под сильным огнем они штурмовали здание и захватили в плен оставшихся в живых. Немецкие солдаты поступили очень благородно по отношению к своим пленникам: оказали им медицинскую помощь, снабдили водой, продовольствием и сигаретами. После этого егеря—парашютисты, передав пленных подошедшей на смену части, продолжили наступление.

Spoiler (expand)

Тем временем высланные к югу небольшие немецкие отряды захватили ключевые города на пути из Триполи — Сус, Сфакс и Габес. Около 50 парашютистов напугали французский гарнизон и заставили его эвакуироваться из Габеса. 20 ноября к парашютистам прибыло подкрепление — два итальянских батальона из Триполи. Вместе они отразили атаку американских парашютистов полковника Раффа на Габес. 22 ноября небольшая немецкая танковая колонна вытеснила французов из Сбейтлы и перед возвращением в Тунис оставила там итальянский отряд
Тем не менее малочисленные силы Неринга не только сохранили свои плацдармы в районе Туниса и Бизерты, но и расширили их, создав очень большой плацдарм в северной части Туниса.
евая группа, наступавшая по холмистой прибрежной дороге, выступила днем позже и в первые два дня продвигалась весьма осторожно — всего по шесть миль в день. Перед ней отходил малочисленный парашютно-саперный батальон Витцига. 28 ноября она продвинулась в два раза быстрее, но натолкнулась на засаду, устроенную Витцигом в дефиле около станции Джефна, и головной батальон был сильно потрепан. Предпринятая 30 ноября атака более крупными силами оказалась безуспешной, и наступление было прекращено. Полученный отпор в свою очередь привел к провалу десантной операции смешанного англо-американского отряда "коммандос"

примеров можно найти прилично
что касается 1944 то "Новые части только именовались воздушно—десантными и набирались по большей части из солдат авиаполевых дивизий люфтваффе, «спешенных» экипажей самолетов, не имевших боевых машин, и вообще всех в униформе германских ВВС, кто мог управиться с винтовкой. Все они группировались вокруг небольшого костяка ветеранов, набранных из старых дивизий. Как ни удивительно, некоторые из этих импровизированных дивизий в последние месяцы войны сражались очень достойно."

hjj

А кто то говорил о горных егерях. Кто то о СС.

а можно поконкретнее

[Ostzeec]

Shiza

Shiza

С посадочным способом первой волны не получится. Такая группа транспортов не сможет точно выдержать строй и высадить всех в одной условленной точке(мировой опыт, + в уголке неба есть упоминание о проблемах строевых полетов Ли-2), итого получаем немалое время на сбор десанта и еще большее на подготовку посадочной полосы, без нее транспорты обратно не поднимутся. Все это займет несколько часов,

Если 1-ая волна будет разделена на 2 группы, 1-ая - парашютный десант + 2-ая - посадочный с промежутком 1,5-2 часа, с заранее полученными данными по состоянию грунта и пр. - то вполне реально. Сложно - да, но нельзя сказать что невозможно.

Shiza

во время которых противник не станет сидеть сложа руки.

Вот только с резервами у немцев совсем кисло. А переброс войск из под Керчи приветствуется.

Shiza

Можно было бы решить дело планерами, но возможности А-7 и Г-11 этого не позволяют.

Планеры позволяют снизить нагрузку на транспортники, за счёт переброски личного состава и боеприпасов.

Shiza

Чсно говоря не припомню частей на наш 1943 имевших сравнимую подготовку и опыт аналогичного качества немецких десантников времен их крупных десантных операций. Из всех родов войск. А было ли возможно подготовить в наших условиях подобные подразделения?

При советской системе подготовки и использования - нет. Изначально число ВДК должно было быть меньше реала, и числиться они должны были в составе РГК. Ну и разумеется - никаких "затыканий дыр", особенно под Даугавпилсом. Специализированные войска использовать только по назначению. Тогда первое использование - не раньше января 1942, да и то под вопросом.

Shiza

Главное упущение гансов на Крите, это отсутствие разведки, не должно было быть в месте высадки позиций томми,

Немцам аэродромы нужны были "сейчас и срочно", и подходящих площадок не было. Ну и разведка, как всегда "отличилась".

Shiza

Если взять такое "отношение" генералов, то наши ВДД станут золотыми по стоимости, каждый раз учить по высшему классу новый состав весьма накладно. А с подготовкой напомню сложности нашей фронтовой и тыловой обстановки, не могли себе мы позволить такую дресуру рядового состава и инициативных командиров, да и система с перераспределением кадров с боевым опытом по фронтовым подразделениям при отправке их части на переформирования тоже не способствовала такому, изымали не всех, но костяк нарушался.

Поэтому ВДВ в составе РККА годились только для парадов и учений.
(В СА отношение менялось, но далеко неоднозначно).
Результат БД - соответствующий. А успехи добивались как раз те, кто не жалел средств на подготовку.
-Добавлено-agnez

agnez

Ещё раз для фОнатоФ ВДВ - "Огород" как раз была той комбинированной операцией,

agnez

Ещё раз для фОнатоФ ВДВ - во время ВМВ было только две операции, где главная роль отводилась парашютистам, Крит и "Гарден Маркет". Первая закончилась успехом, но после нее германские ВДВ ни разу не провели ничего подобного из-за понесенных потерь, а вторая, ради которой союзники создали Воздушно-десантную Армию, провалилась.
Все остальные же рассматриваемые тут операции с участием ВДВ были комбинированные

Плюрализ мнений в одной голове на 1 и той же странице? Вы уж сами определитесь, пожалуйста, что у Вас там комбинированное, что нет.

agnez

"Огород" как раз была той комбинированной операцией, где главную роль играли именно ВДВ, и именно десантники свою часть провалили.

А можно поподробнее?
Так понимаю, что десантники никаких мостов не захватили, а вот 30-ый брит. АК наступал исключительно согласно плану, строго по графику?
Или посмотрим, как там было на самом деле?

agnez

Хотя бы в той же Корее

В той же Корее у американцев не было подходящих авиабаз для десантирования в районе Инчхона, японские - слишком далеко.

agnez

в 67 г. израильтяне планировали десантировать полную ПДБ для захвата перевала Митле, с целью отрезать египтян в Синае от Суэца.

Ага, пожалуйста, напомните, где там египетская 4-ая ТД находилась, да ещё пехБР?

[hjj]

Ostzeec

Ага. При 7-(семи-)кратном превосходстве в численности умудриться про...ть - действительно непросто.

Вы конечно правы. Но у нас была хуже аэродромная сеть и подготовка пилотов,ТТХ машин. Но дело не в этом. Дело в том,что господства то не было. Так что идея десанта на Керчь не работает.

Ostzeec

Вы это только американским морпехам не говорите, а то они не злопамятные, просто память у них хорошая.

Ну их самомнение всем известно. Однако вы поищите отличие в ОШС дивизии КМП и ПД Армии США в 1941-1945. И программы боевой подготовки не сильно отличались, не так ли?

Sergeant Willie McGregor

бои на Ленинградском фронте с 1941 по 1943,парашютистов не редко использовали как части быстрого реагирования

Давал на это ссылку выше. Чем они так блеснули под Ленинградом по сравнению с обычными ПД.

Sergeant Willie McGregor

примеров можно найти прилично

Да никто не спорит , что примеры можно найти. Однако основные задачи вермахта решали танковые и моторизованные дивизии, осюда и вопрос, нужны ли ВДВ,как род войск.

Sergeant Willie McGregor

Монте Кассино,именно после этого генерал Александр сказал что 1 парашютная немецкая дивизия «лучшая дивизия в немецкой армии»

Sergeant Willie McGregor

а можно поконкретнее

Знаете, кто на что напоролся.

Видимо такую прямую цитату " это лучшая дивизия" я не найду. Но вспоминются рассказы Гастингса и Брэдли о "первоклассных" , "отборных" ТД СС.