[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

А вот у союзников действительно ВДВ могли решить стратегическую задачу - освобождение Голландии, но "замечательное" планирование и ещё более "замечательное" исполнение провалили всё дело.

Ну да - не понос, так золотуха. А может всё же зеркало кривое?

Ostzeec

Никак не может быть уровень затрат на ВДВ быть сравним с той же авиацией, тем более с флотом.

Главное, что он точно несравним со уровнем ожиданий.

Ostzeec

Насчёт "чистого неба" - поподробнее можно? Если оно не зависит от действий авиации, то кто его должен обеспечивать - Господь Бог что ли?

От действий авиации "чистое небо" зависит конечно. Фишка в том, что оно также зависит от действий вражеской авиации не меньше. Что превращает появление "чистого неба" в гадание на кофейной гуще. Как говорится, тут 50 на 50 - или встречу динозавра, или нет.

Ostzeec

На концептуально уровне, ВДВ - дополнительный инструмент развития успеха, в дополнение к уже имеющимся стандартным + способ проведения десантных операций, которые не может осуществить флот.

Viktar

Так что не ради красивых кепочек содержатся во многих странах ВДВ. А для выполнения определенного круга задач.

Да ради бога.

[Viktar]

Pilot Pirks

Да ради бога.

Да Боже упаси

Вообще-то дискуссия по этому вопросу давно уже нашла свое решение. Можно конечно по старинке и пешком воевать. Но гораздо удобнее и быстрее передвигаться на машинах (разной степени бронирования). Или использовать железнодорожный транспорт. Вообще можно куда угодно попасть, железные дороги есть почти везде. А там где кончается суша можно и нужно использовать флот.

Но есть места, куда не доехать и не доплыть. Дороги могут быть просто разрушены или захвачены противником. Война ведь. Но еще чаще возникает необходимость перебросить войска в очень сжатые сроки. И тут альтернативы авиации просто нет. По прежнему остаются проблемы. Это низкая по сравнению с другими видами транспорта грузоподъемность, большое потребление топлива.

Но высокая мобильность перекрывает все недостатки. А в случае с вертолетами, то и высочайшая маневренность.

Тут если спорить, то только в способах реализации. Можно пойти по пути США. Там пришли к выводу, что все войска, а главное техника должны перевозиться самолетами. А в танковой или мотопехотной дивизии любой из мотопехотных батальонов может быть переброшен силами армейской авиации дивизии (вертолетами), правда без техники, в любое место в районе обороны дивизии. А в наступлении батальон может быть высажен в тылу противника уже в качестве воздушного десанта. Есть правда и два специальных соединения: воздушно-десантная и воздушно-штурмовая дивизии. Должен же кто-то с боем захватить в тылу врага плацдарм.

Можно пойти по пути СССР. Там пошли по пути создания специальных войск и техники. И достигли в этом направлении значительных успехов. Чего стоит возможность десантирования объектов массой, если не изменяет память, до 30 тонн с экипажем внутри (!). Причем не только на сушу, но и на воду (в этом случае образец вооружения должен уметь плавать, а то преимущества могут тут же утонуть после приводнения).

[Ostzeec]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Ну да - не понос, так золотуха. А может всё же зеркало кривое?

Смотрим на действия советских МК летом 1941 - понос пополам с золотухой. Это доказывает, что танковые соединения принципиально не нужны?
Ну и как там "кривое зеркало" помогло англичанам на Крите?

Pilot Pirks

Главное, что он точно несравним со уровнем ожиданий.

То есть никких цифр в подтверждение "непомерных затрат" нет и не будет? Есть только "я так хочу, хочу, хочу ..."?
Да и кстати - страна "горбатится" на военный бюджет (в составе государственного), дальнейшее рапределение - дело правительства и командования.

Pilot Pirks

От действий авиации "чистое небо" зависит конечно. Фишка в том, что оно также зависит от действий вражеской авиации не меньше. Что превращает появление "чистого неба" в гадание на кофейной гуще. Как говорится, тут 50 на 50 - или встречу динозавра, или нет.

А-а-а, понял. Так Вы сторонник бреда под названием "танки самолёты с танками самолётами не воюют".(с) То есть, что такое "Борьба за господство в воздухе" надо объяснять с самых азов. Однако, как всё запущено.
Можно развить сию "творческую мысдю" дальше - "корабли/артиллерия/пехота с кораблями/артиллерией/пехотой не воюют" - это будет самое боль шое открытие в военной науке со времён Сунь-Цзы.

В общем - наберите в Гугле "Борьба за господство в воздухе" - "учиться, учиться и учиться" (с). Ну по крайней мере, ликбез точно пройти.
-Добавлено-Viktar

Viktar

Можно конечно по старинке и пешком воевать. Но гораздо удобнее и быстрее передвигаться на машинах (разной степени бронирования). Или использовать железнодорожный транспорт. Вообще можно куда угодно попасть, железные дороги есть почти везде. А там где кончается суша можно и нужно использовать флот.

Боже Вас упаси от такой ереси! Всякие там машины, железка - это всё так сложно и дорого! А уж про флот и говорить нечего - просто утопнуть может. То ли дело:
... Максим на пузе проползёт и ничего с ним не случится ..." (с)

Viktar

Но есть места, куда не доехать и не доплыть.

Viktar

Но еще чаще возникает необходимость перебросить войска в очень сжатые сроки. И тут альтернативы авиации просто нет.

Это Богопротивные места и шляться там могут только истинные нечестивцы.

В общем всё сводится к известному высказыванию одного немецкого генерала:
"Ходят слухи, что некие вражеские машины, так называемые tank, оказывают сильное воздействие на наших зольдат. Это всё ерунда! Добрый германский зольдат, при встрече с этим, так называемым tank, вспомнить имя любимого кайзера, прочтёт молитву и легко одолеет глюпую вражескую машину (добрым штыком и винтовкой)."

[agnez]

Viktar вобще то американцы с 1945 г. все перевозили морем, а в Европе и вообще стояли склады с всем необходимым. В Корее, Вьетнаме и обоих Ираков таки все необходимое доставлялись по морю. Воздухом в 1990 перебросили лишь передовую 82 ВДВ, но в Саудии тоже имелись американские склады с техникой и вооружением.

[Viktar]

agnez, у Вас там наверное жарко! Понимаю. Сочувствую.

А теперь по существу вопроса. Не знаю как у Вас, но мое бывшее командование, если была такая возможность, отправляла меня пешком вместе с оружием, боеприпасами, продуктами и т.д. стараясь не напрягать при этом не то что самолеты или вертолеты, а и боевые машины и грузовики, которых если Вы помните в Советской Армии было в избытке. Да и сам я не особо баловал своих подчиненных всяким там транспортом. Помню как-то мои орлы не успели на несколько секунд построиться возле машин, вот и отправил я машины в расположение без пехоты. А пехота во главе, правда во главе со мной, совершила чудный 20 км марш-бросок. Ну, опоздали мы на полчаса на обед, но зато скоко здоровья набрались! А как поднялся моральный дух, я потом вообще не помню случая, чтобы кто-то куда-то опадал у меня

Все это я к чему, если есть возможность, а главное время, то скажите мне зачем использовать авиацию, если можно добраться пешком?

Так и в указанных Вами примерах. Да ехали морем. Время было? Было. Но когда наступило время "Ч" то американцы и в Корее и во Вьетнаме не на весельных лодочках высаживались, а предпочитали вертолеты. Быстро выходили на цели, быстро высаживались, быстро выполняли задачу, и так же быстро уходили. Или не уходили, если была задача удержать какой-то район. А вертолеты переключались на снабжение и поддержку десанта.

Про микроскоп уже вроде говорили

[agnez]

Viktar

у Вас там наверное жарко! Понимаю. Сочувствую.

+28 и кондиционеры в каждой будке.

Viktar

Но когда наступило время "Ч" то американцы и в Корее и во Вьетнаме

Мы с вами говорим о разных вещах - вы о тактике, я о стратегии. Ну и в Корее роман с вертолетами таки лишь начинался. Кроме того, само появление вертолета на поле боя в значительной степени обесценило "классические" ВДВ -аэромобильные части прекрасно заменили собой десантников на тактическом уровне.
-Добавлено-

Viktar

Помню как-то мои орлы не успели на несколько секунд построиться возле машин, вот и отправил я машины в расположение без пехоты. А пехота во главе, правда во главе со мной, совершила чудный 20 км марш-бросок.

Ну тут, во время КМБ у нас первый марш-бросок на 15 км. был на получение ремня для оружия, второй на кокарду на общевойсковой берет - 25 км., третий на 45 км. был на наплечный шеврон бригады, и последний марш-бросок на 70 км. уже на зеленый берет.

[Viktar]

agnez, ну, если о стратегии, то приведу Вам один пример. В декабре 1979 года 103 гвардейская воздушно-десантная дивизия покинула пункты постоянной дислокации, вышла на аэродромы, погрузилась в самолеты и на целую неделю пропала... Войска НАТО привели в повышенную готовность. Пресса шумела, что СССР начинает третью мировую войну. Возникает вопрос, если это ничего не значит, чего ж все так всполошились? А под ударом всего-навсего оказалась вся Западная Европа, Северная Африка, Ближний и Средний Восток, Япония. Можно конечно спорить по флоту, авиации и даже по ракетным войскам, но Сухопутные войска СССР действительно могли нагнуть все эти регионы или вместе или по отдельности. Без разницы.

Все благополучно разрешилось, и все с облегчением вздохнули, когда дивизия высадилась в Афганистане.

Я еще раз повторяю свою мысль. Да это не самый дешевый вариант. Но! За несколько часов (рекорд составляет 20 минут) противник может получить в тылу причем в самом уязвимом месте полнокровную мотострелковую дивизию правда без танков. Сможет ли противник решить эту проблему вопрос конечно интересный. Во всяком случае будет стремиться. В противном случае уже через день, максимум два десант соединится с фронтовой подвижной группой. А это как правило танковая армия, чаще всего гвардейская

[Ostzeec]

agnez

agnez

вобще то американцы с 1945 г. все перевозили морем, а в Европе и вообще стояли склады с всем необходимым.

Ja, ja, особенно большие перевозки морем были в Западный Берлин.

agnez

Кроме того, само появление вертолета на поле боя в значительной степени обесценило "классические" ВДВ -аэромобильные части прекрасно заменили собой десантников на тактическом уровне.

Оно и правильно - оперативный и стратегический уровень просто не существует. Бывает.

P.S. Уже разобрались с Арнемом или сказки про ленивых десантников, отсиживавшичся в кустах, пока 30-ый АК героицки пробивался продолжаются?

[agnez]

Viktar

то приведу Вам один пример

А в 1979 г. в Афганистане был аэродром, способный принять ВТА, перевозящую целую ВДД?

Ostzeec

особенно большие перевозки морем были в Западный Берлин.

Ой, т.е. про экстерриториальную дорогу связывающую Западный Берлин с ФРГ мы забыли/не в курсе? Или речь идет о блокаде 21 июня 1948 — 11 мая 1949?

Ostzeec

Оно и правильно - оперативный и стратегический уровень просто не существует. Бывает.

Пример применения на этих уровнях ВДВ после 1945 г. силами хотя бы полка/бригады в студию.

[Viktar]

agnez

А в 1979 г. в Афганистане был аэродром, способный принять ВТА, перевозящую целую ВДД?

agnez, а чем Вам Кабульский аэропорт не угодил. Или Баграм, куда обычно все и высаживаются. А Кандагарский, который для себя построили американцы. Видели бы какие они домики для персонала построили. Курорт

agnez

Пример применения на этих уровнях ВДВ после 1945 г. силами хотя бы полка/бригады в студию.

Для начала для тех кто не в курсе Хотя возможно в других армиях возможна другая классификация воздушных (думаю и морских тоже) десантов:
- тактический, в интересах дивизии (может корпуса?);
- оперативный, в интересах армии;
- оперативно-стратегический, в интересах фронта.

Все. Стратегических десантов не бывает. Во всяком случае пока

А теперь, когда знаешь о чем речь, то выходит довольно много. На память приходит французский воздушный десант в Индокитае, американский в Корее, советский в Афганистане. Думаю и американцы во Вьетнаме проводили армейские операции, а для их обеспечения высаживались десанты.