[Ostzeec]

hjj

hjj

Вы утрируете с флотом и авиацией.

Утририю, но не особо. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что авиация и флот являются технически сложными, требующими специальной подготовки, обеспечения и планирования? Вот и ВДВ из той же категории.

hjj

Давайте так, не будем рассматривать СССР, а возьмём Германию. Если взять ваш тезис, что ВДВ Германии могли серьёзно повлиять на ход войны, но им не дали, то давайте пройдёмся по основным операциям

Давайте. Мальту рассматривать будем?

hjj

1. Битва за Москву - что дало бы немцам применение ВДВ?

1а. А может стоит вспомнить в каком состоянии были немецкие войска к началу битвы за Москву? Ну там некомплект и прочее.
1б. Очень интересен южный фланг - в районе Тулы. Высадка дивизии севернее Тулы могла изменить ситуацию, в частности помочь взять Тулу, но вот для дальнейшего развития успеха - не хватает немцам силёнок.
1в. Вариант кмикадзе - десантирование восточнее Москвы для нарушения железнодорожного сообщения - тут немцы теряют ВДВ практически полностью, но и советские войска прибывают с большим опозданием. Хотя отсутствие у немцев резервов губит всё дело.
1г. Необходимо помнить, что взятие Москвы не являлось для СССР решающим критерием. Война бы всё равно продолжалась, хотя и в худших для СССР условиях.

hjj

2. Наступление на Волгу и Кавказ, сбросим 7-ю дивизию за Волгу?

Давайте не будем считать немцев идиотами, как это сейчас модно среди квасных париЁтов а-ля Мухин.

2а. Высадка севернее Баку.
2б. высадка на Тамани, организация таманской переправы - сумели бы остановить немцев под Новороссийском или нет? (В реале там всё на волоске висело).
2в. Высадка в районе Грозного и снабжение чеченцев оружием - уверены, что никак не повлияло на обстановку?

hjj

3. Курская битва. Десант на Курск?

Очень смешно. Некуда и незачем.
А вот использование под Сталинградом зимой 42-43 - могло и повлиять.

hjj

4. Нормандия.

Шутку оценил. И с каких пор десантирование проводится во время оборонительных операций?

hjj

В начале 30-х?

Примерно с 1933.
-Добавлено-

hjj

Немцы и дальше бы развивали наступление, так как оно и было в жизни.

А в жизни у РККА был удар по тылам?

hjj

Думаю немцы в данном случае предпочли бы ТД.

Как комплектование 11-ого авиакорпуса сказывается на количестве танков и танковых дивизий?

[Viktar]

hjj

Немцы и дальше бы развивали наступление, так как оно и было в жизни. Думаю немцы в данном случае предпочли бы ТД.

Естественно. Что они и делали. Но я думаю, что мы должны памятник поставить дедушке Гитлеру, ну как минимум по грудь, что он запретил использовать немецких парашютистов по прямому предназначению.

Вы только на секунду представьте, что не майор Старчак занял мосты на дороге Орел, Тула, а немецкие парашютисты захватили переправы. Или железнодорожные станции и переправы в Мценске и близлежащих населенных пунктах, где выгрузилась танковая бригада Катукова были захвачены немецким воздушным десантом. Да Гудериан просто прошел бы торжественным маршем на Тулу и еще большой вопрос устояла бы она или нет. Хотя Москву точно не отдали бы

hjj

Какие перевалы? Те которые заняли горные егеря?

Перевалы главного Кавказского хребта. Именно те, только егерям пришлось занимать их с боем. К тому же части Красной Армии уже пробежали через них. То есть избежала разгрома на равнине, а оборонять, если мне не изменяет память, всего три горных прохода значительно легче чем степь от Черного до Каспийского морей. А если бы эти проходы заняли немецкие парашютисты, а затем посадочным способом высадился "Эдельвейс"? Да вполне возможно мы бы могли заиметь котел не меньше чем под Харьковом.

[hjj]

Ostzeec

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что авиация и флот являются технически сложными, требующими специальной подготовки, обеспечения и планирования? Вот и ВДВ из той же категории.

Здесь дело не в сложности подготовки и тем более не в технической сложности. Вопрос в рискованности операций. Потери при проведении операций десантом изначально более высокие, на стади планирования. Очень большие ресурсы на обеспечение операций. Узкая специализация в оличии от флота и авиации.

Никто же не отрицает важность воздушно-десантной подготовки для частей СпН.

Ostzeec

Давайте. Мальту рассматривать будем?

Можно. Но тут у камрадов могло закончится "критское везение". Очень "самоубийственные" вводные. Вы уверены в успехе операции?

Ostzeec

1а.
1б

Правильно вас понял, что под Москвой серьёзно повлиять на ход войны немецкие ВДВ были не в силах?

Ostzeec

2а. Высадка севернее Баку.

Прямо на голову Закавказкому фронту? Даже если немцы серьёзно обескровят Закавказкий фронт, что маловероятно, то дальше у них перспектив нет.

И очень высока сложность перелёта через Кавказкий хребет, крайне медленное наращивание сил десанта. Предлагаю этот вариант дальше не рассматривать.

Ostzeec

2б. высадка на Тамани, организация таманской переправы - сумели бы остановить немцев под Новороссийском или нет? (В реале там всё на волоске висело).

Скорее положили бы десантников в боях под Новороссийском. Вариант десанта на Геленджик преспективнее, но что бы дал немцам полный контроль над Новороссийском? Этот вариант пока можно оставить.

Ostzeec

Высадка в районе Грозного и снабжение чеченцев оружием - уверены, что никак не повлияло на обстановку?

Снабдить чеченцев оружием мог и абвер. Не задача ВДВ. Вариант пока можно оставить, хотя садить десант на головы обороняющихся войск, это повторить Арнем.

Ostzeec

А вот использование под Сталинградом зимой 42-43 - могло и повлиять.

Маловерятно. Потери транспортной авиации были очень большими. Не до десантов. Предлагаю этот вариант дальше не рассматривать.

Ostzeec

И с каких пор десантирование проводится во время оборонительных операций?

Хм. С 41 года. Советские ВДВ под Орлом. Нет?

Вообще немцы собирались наносить контрудар десанту союзников на побережье или нет?

Ostzeec

Примерно с 1933.

И так оставались основным средством развития прорыва в 1940? Или всё же мехкорпуса,а позднее в 1943 танковые армии?

Ostzeec

А в жизни у РККА был удар по тылам?

В жизни РККА и без немецкого десанта оставили Орёл.

Ostzeec

Как комплектование 11-ого авиакорпуса сказывается на количестве танков и танковых дивизий?

Я так понимаю ВТА стоит марок,как и танки и учебные центры и бензин на парашутную подготовку. И отборный личный состав из воздуха не возьмёшь.

Интересно кстати было бы сравнить стоимость комплектования ПД,ТД и ВДД.

Viktar

что не майор Старчак занял мосты на дороге Орел, Тула, а немецкие парашютисты захватили переправы.

Сложно сказать, но возможно отряд Старчака уничтожил бы парашутистов,также как уничтожил моторизованную разведку.

Viktar

К тому же части Красной Армии уже пробежали через них.

Если мне изменяет память через перевалы ГКХ части РККА не оходили ,они отходили двумя группами войск Приморской и Северо-Кавказской. Через перевалы отходила 46 армия из состава котрой егеря и так блокировали две дивизии , Горийскую и пластунскую, но те смогли прорваться по тропам.

К тому же массовый десант на перевалы мне кажется рискованным. Не планеры толком не посадишь ни парашютистов не сбросишь.

В общем десант на перевалы ни к какому "Харьковскому котлу" привести не мог и всё равно упирался,как и егеря в Закавказкий фронт. Вариант снимается. Согласны?

[Viktar]

hjj

В жизни РККА и без немецкого десанта оставили Орёл.

В жизни РККА и без воздействия немецких войск оставили очень много городов. Тут смысл в другом - в скорости продвижения наступающих. Не успей наши высадить десант в Орле, немцы прошли бы его со скоростью походной колоны 25-30 км в час. А так им настучали по голове, им пришлось развернуться в боевой порядок. Скорость боевых порядков не более 5 км в час. Да и развернуть - свернуть дивизию это не секундное дело. В итоге только под Орлом немцы несколько суток потеряли. А потом у каждого мостика Старчак немцев не меньше суток мурыжил. Еще неделя коту под хвост. Ну, а к тому времени и Катуков с бригадой из Сталинграда успел под Мценск прибыть.

hjj

Если мне изменяет память через перевалы ГКХ части РККА не оходили ,они отходили двумя группами войск Приморской и Северо-Кавказской. Через перевалы отходила 46 армия из состава котрой егеря и так блокировали две дивизии , Горийскую и пластунскую, но те смогли прорваться по тропам.

Через перевалы ГКХ части РККА действительно не отходили. Во-первых: их отсекли от этих перевалов немцы, а во-вторых: неподготовленный человек через эти перевалы вряд ли пройдет, а тем более с вооружением и техникой, не приспособленными к действиям в горах. А 46А вообще вроде из Ирана прибыла, если я не ошибаюсь. А так действительно в основном все отходили на Новороссийск и Туапсе. Только некоторым удалось отойти на Владикавказ и занять там оборону. Но не это главное. Чтобы отойти в район Новороссийска, Туапсе и Владикавказа нашим войскам нужно было форсировать несколько рек типа Кубань или Кума. А переправ там не так уж много. Так что если Вам, hjj, не нравится идея блокировать перевалы, то можно было захватить эти переправы.

hjj

К тому же массовый десант на перевалы мне кажется рискованным. Не планеры толком не посадишь ни парашютистов не сбросишь.

Кто не рискует - тот не пьет шампанское Это раз. А кроме того, правда уже после войны и во время учений, наши десантировали в тех местах целую дивизию. Я тут правда не говорю, что это дело простое. Это два.

hjj

В общем десант на перевалы ни к какому "Харьковскому котлу" привести не мог и всё равно упирался,как и егеря в Закавказкий фронт. Вариант снимается. Согласны?

Не согласен. Захват или перевалов, или переправ раньше чем на них вышли бы наши войска привел бы к разгрому по частям сначала войск Северо-Кавказского фронта, а затем и Закавказского. Только немцы уже почивали на лаврах и даже не могли представить, что бегство РККА - это заранее подготовленный маневр

[Pilot Pirks]

Ostzeec

Ostzeec

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что авиация и флот являются технически сложными, требующими специальной подготовки, обеспечения и планирования? Вот и ВДВ из той же категории.

Категория близкая, это точно. В том смысле, что любая военная игрушка - самая дорогая для налогоплательщика. Однако, флот и авиация при стратегическом уровне затрат ( в том смысле, что на них горбатит вся страна), обеспечивает и стратегический уровень военных задач. В случае с ВДВ похоже количество в качество не переходит - уровень затрат (помним, что речь идёт об элитных войсках) "стратегический", а уровень результатов - вообще никакой или оперативный (всё зависит только от "читстого неба") которое не от нас зависит.
Поэтому ещё раз - амбициозность адептов ВДВ не соответствует их возможностям на концептуальном уровне. Вне зависимости от удач/неудач отдельных операций.
Посему рассматривать под мелкоскопом отдельные удачи/неудачи - путь в никуда. Если только время не на что потратить.

[Viktar]

Pilot Pirks

Поэтому ещё раз - амбициозность адептов ВДВ не соответствует их возможностям на концептуальном уровне.

Я стисняюсь спросить, уважаемый Pilot Pirks, Вы это сами придумали?

Вот именно с концепцией тут как раз все в полном порядке Если не верите, то попробуйте хотя бы несколько дней не кушать, типа будем имитировать Ваше окружение Интересно, сколько Вы продержитесь И это только один вопрос. А сколько нужно еще действующим войскам туалетной бумаги, памперсов, сигарет, водки и других очень необходимых материальных средств, я не говорю уже про такую мелочь как боеприпасы и ГСМ А еще сознание того, что письма от любимых женщин не будут больше приходить, а "Плейбой" не привезут совсем отрицательно влияют на моральное состояние войск. Вот окруженные и пытаются любой ценой вырваться из окружения. Не понимают своего счастья, наверное

Если по Вашему все так плохо с ВДВ, то наверное Вас не затруднит назвать хотя бы несколько стран из первой десятки или даже двадцатки, которые принципиально отказались от использования ВДВ?

Другое дело с технической реализацией этой концепции, вот тут действительно есть определенные трудности. И не все, в том числе и США сумели их решить. И дальше всех в решении этих проблем ушел СССР. Есть тут, кстати, чем гордиться

[Pilot Pirks]

Viktar
Спасибо за сильное описание важности снабжения в эпоху массовых армий. Однако проблемы со снабжением, это как раз аргумент в мою пользу - если и высадка и тем более последующее снабжение составляют проблему настолько сложную, что она одна, сама по себе постоянно ставит под сомнение весь успех операции, то именно концепция такого рода войск ущербна.
Утверждать, что концепция хороша, вот только техническая реализация представляет трудности, неверный ход. По этой логике можно оправдать любую несостоятельную концепцию. Например:
- концепция переселения душ в целом верна, вот только с технической реализацией определённые трудности. Или:
- концепция мира во всём мире замечательна, вот только с технической реализацией определённые трудности. Или:
- концепция летающей подводной лодки архиправильна, но... и - далее по тексту.
Что мы видим в этих примерах? Нельзя отрицать того, что может наступить время, когда технически станет возможно и переселение душ и мир во всём мире и летающие подводные лодки. Но пока эти концепции испытывают определённые трудности с технической реализацией, невозможно себе представить, чтобы всего лишь под концепцию, скажем летающих подлодок, уже сейчас реально создавались соответствующие войска. Будет такая лодка - будут в войсковые структуры под неё.
С ВДВ же как раз получилось так, что концепция вся как в кокон закатана в технические (и не только) трудности, а реализация тем не менее пошла. И, как Вы верно заметили - идёт до сих пор.
Почему так получилось? Мне кажется, что дело тут не в реальной полезности этой концепции, а в её красоте и престижности.
Почему люди носят украшения? С точки зрения нужности их для организма - украшения штука лишняя и даже глупая. Почему военные (государственные) корабли парусной эпохи были увешаны тоннами раскрашенного и вызолоченного дерева, совершенно не нужного и даже вредного для боя и хода? Почему каждый военный кроме полевой формы одежды имеет ещё и совершенно не нужную для боя дорогую парадную форму? Зачем американцам нужно было высаживаться на Луне? Люди много чего делают ради красоты и престижа. И средства немалые на это тратят, кстати.
Конечно красота ВДВ не только в том, что там крутые хлопцы служат и про них можно кину за киной сымать.
Красота именно в потенциальных возможностях "крылатой пехоты". Ostzeec об этом хорошо выше написал. Однако эти роскошные потенциальные возможности, рисуемые воображением, в жизни сталкиваются с настолько определёнными трудностями в области технической реализации, что делает всю концепцию мягко говоря сомнительной. Однако очарование потенциальными возможностями сильно да и кузница кадров неплохая. А средств на ерунду и кроме ВДВ выбрасывается немало...
Вот и вся нехитрая логика государственных мужей. Или Вы думаете, что если они не расформировывают ВДВ, то в этом есть смысл? Я Вас умоляю...

[Viktar]

Уважаемый Pilot Pirks! А никто не обещал, что будет легко. Нормальным, я так подозреваю в Вашем понимании людям, уже только от одной мысли, что нужно идти в армию нужен подгузник. А тут нужно массово подготовить тысячи бойцов способных не просто в какой-то момент вступить в бой, а в условиях дефицита всего как Вы правильно заметили. А еще осознание того, что биться придется на территории занятой противником. Для нормальных солдат окружение - это уже повод для прекращения сопротивления.

Но зато какие возможности открываются. Возьмите для примера Корейскую войну. Северная Корея задушила практически полностью Южную, осталось всего несколько очагов сопротивления. Но высаженный в тылу десант поставил крест на всей кампании северокорейцев. Да, заранее согласен с Вашим утверждением, что там десант был типа морской. Но там был первый случай массового применения для десантирования войск вертолетов.

Так что не ради красивых кепочек содержатся во многих странах ВДВ. А для выполнения определенного круга задач.

[Ostzeec]

hjj

hjj

Вопрос в рискованности операций. Потери при проведении операций десантом изначально более высокие, на стади планирования.

Вот именно для этого и существует планирование БД, чтобы риск свести к минимуму.

hjj

Очень большие ресурсы на обеспечение операций. Узкая специализация в оличии от флота и авиации.

Согласен, большие. Зато и результат может получиться огромным - см. Крит, проблему которого не могли решить ни армия, ни флот, ни авиация.

hjj

Можно. Но тут у камрадов могло закончится "критское везение". Очень "самоубийственные" вводные. Вы уверены в успехе операции?

Нет, не уверен. Но это, по сути, единственный варинт штурма Мальты.

hjj

Правильно вас понял, что под Москвой серьёзно повлиять на ход войны немецкие ВДВ были не в силах?

Под Иосквой немцы уже имели такой некомплект, что им ничего помочь не могло. Немцы проиграли Московскую битву ещё в октябре.
ВДВ могли помочь добиться частных успехов, но развивать эти успехи всё равно было нечем. Так что - да, не в силах. Но причина тут вовсе не в особенностях ВДВ.

hjj

Прямо на голову Закавказкому фронту?

И где там в районе Дербента аж весь Кавказкий фронт расположился?
Там то как раз пустынных мест хватало. А вот как при этом РККА обороняло бы бакинские нефтяные поля - посмотреть было бы интересно.

hjj

И очень высока сложность перелёта через Кавказкий хребет

Вот тут полностью согласен - это большая проблема для немцев. Особенно с их допотопной ВТА.

hjj

Скорее положили бы десантников в боях под Новороссийском.

Далеко не факт - оборону Волчьих ворот и прочего начали создавать только когда немцы заняли Тамань, наступая с Дона. Здесь могут просто не успеть, тогда Новороссийск немцы захватят практически без боя, да и оборона Геленджика вызывает сомнения - там ведь тоже всё делалось в последнюю минуту.

hjj

Снабдить чеченцев оружием мог и абвер. Не задача ВДВ.

Фигово он их снабжал. Но здесь смысл в том, что вместо отдельных диверсионных групп, будет дествовать усиленная дивизия, под единым командованием, оснащённая не в пример лучше. Усиленная не просто местными добровольцами, а проводниками. Советские войска оказываются в очередном котле и чем ЗКФ будет затыкать очередную дыру - не очень понятно. По крайней мере Гречко жаловался на нехватку войск.

hjj

Маловерятно. Потери транспортной авиации были очень большими.

Серьёзный потери ВТА начались примерно с февраля, а вот при деблокирующем ударе, ВТА ещё вполне хватало.
Тут интереснее другой вопрос - ну пробили бы немцы коридор, а что дальше? Самое лучшее - вывести 6-ую армию и то было проблематично.
-Добавлено-

hjj

Хм. С 41 года. Советские ВДВ под Орлом.

Угу. Остаётся вспомнить, чем всё это закончилось.

hjj

Вообще немцы собирались наносить контрудар десанту союзников на побережье или нет?

Таки собирались. А причём здесь ВДВ?

hjj

И так оставались основным средством развития прорыва в 1940? Или всё же мехкорпуса,а позднее в 1943 танковые армии?

Нет, со 2-ой половины 30-х их начали вытеснять МК. Но вот КМГ оставались и считались очень полезным дополнением, поскольку формирование моторизованных дивизий (а-ля 1-ая им. Московского пролетариата) шло с большим трудом.

hjj

Я так понимаю ВТА стоит марок,как и танки и учебные центры и бензин на парашутную подготовку. И отборный личный состав из воздуха не возьмёшь.

Интересно кстати было бы сравнить стоимость комплектования ПД,ТД и ВДД.

Вот только марки никак не заменяют танковых заводов, броневой стали и пр. Усилить авиацию - это да, можно, а вот с БТТ - несколько из другой оперы.

Увы, не имею данных. Хотя да, самому интересно.
-Добавлено-Pilot Pirks

Pilot Pirks

Однако, флот и авиация при стратегическом уровне затрат ( в том смысле, что на них горбатит вся страна), обеспечивает и стратегический уровень военных задач.

Где это Вы у советского флота нашли "стратегический уровень военных задач"? Этого даже в планах не было (на 1941). Да и советская авиация ничем подобным похвастаться не может.
У немцев правда флот решил 1 (одну) стратегическую задачу, после чего уже мало на что годился.
А вот у союзников действительно ВДВ могли решить стратегическую задачу - освобождение Голландии, но "замечательное" планирование и ещё более "замечательное" исполнение провалили всё дело.

Pilot Pirks

В случае с ВДВ похоже количество в качество не переходит - уровень затрат (помним, что речь идёт об элитных войсках) "стратегический", а уровень результатов - вообще никакой или оперативный (всё зависит только от "читстого неба") которое не от нас зависит.

1. А приведите конкретные цифры, пожалуйста, а не "хвилософские" рассуждения. Никак не может быть уровень затрат на ВДВ быть сравним с той же авиацией, тем более с флотом.
2. Насчёт "чистого неба" - поподробнее можно? Если оно не зависит от действий авиации, то кто его должен обеспечивать - Господь Бог что ли?
Или волшебная палочка?

Pilot Pirks

Поэтому ещё раз - амбициозность адептов ВДВ не соответствует их возможностям на концептуальном уровне. Вне зависимости от удач/неудач отдельных операций.

Странно, вроде дискуссия ведётся на русском языке. Перевод можно?
На концептуально уровне, ВДВ - дополнительный инструмент развития успеха, в дополнение к уже имеющимся стандартным + способ проведения десантных операций, которые не может осуществить флот.
Где тут какие-то "амбиции" и т.п. - "сия загадка велика есть" (с).
Амбиции видны только у противников ВДВ, которые почему-то решили, что ВДВ - это волшебная палочка-выручалочка, которая теперь в одиночку должна все войны выигрывать.

Pilot Pirks

Однако проблемы со снабжением, это как раз аргумент в мою пользу - если и высадка и тем более последующее снабжение составляют проблему настолько сложную, что она одна, сама по себе постоянно ставит под сомнение весь успех операции, то именно концепция такого рода войск ущербна.

Так понимаю, что морские десанты Вы тоже отрицаете, поскольку и там со снабжением большие проблемы возникают?

Pilot Pirks

Однако эти роскошные потенциальные возможности, рисуемые воображением, в жизни сталкиваются с настолько определёнными трудностями в области технической реализации, что делает всю концепцию мягко говоря сомнительной. Однако очарование потенциальными возможностями сильно да и кузница кадров неплохая. А средств на ерунду и кроме ВДВ выбрасывается немало...
Вот и вся нехитрая логика государственных мужей.

Где-то я это уже встречал. Жаль, точно не помню источник, то ли Дузь, то ли кто-то ещё, но почти слово в слово именно это было высказано о "бесполезной и ничкменной авиации" (с).
В смысле - для балаганов - хорошо, впечатление на публику производит, но вот в реальных БД вредно (деньги отнимает) и бесполезно (еле-еле летает), примерно в 1914 году.

[Sergeant Willie McGr]

hjj

Чем они так блеснули под Ленинградом по сравнению с обычными ПД.

книга Мабира есть в интернете,там примеров множество

hjj

Видимо такую прямую цитату " это лучшая дивизия" я не найду. Но вспоминются рассказы Гастингса и Брэдли о "первоклассных" , "отборных" ТД СС.

значит ценность парашютистов использовавшихся как пехота в той операции большая