[Гридь]

Tanais

Tanais

эк, вас как разбирает, ну прям - "и тут Остапа понесло..."

Я смотрю Вас в последнюю неделю не узнать. Уймитесь - мой Вам совет.

Tanais

... я Вас разочарую - это основной принцип и стратегии и...тактики. Одно вытекает из другого. Аксиомы увы...

Да-да, понимаю: сказать нечего - в бой идут "аксиомы" и "одно вытекает из другого".

Tanais

... и...я вижу и не только я, по стилю общения, пример - "бред приволокли", что Вы - именно "дружинник" и Вам еще очень далеко до "Князя Матархского", увы...

Слушайте, Танаис, если сказать Вам мягко, то это будет звучать так: обсуждение аватара и личности оппонента запрещено правилами форума, а если просто по-людски, то: закройте рот и идите на хер.

ВВЗ

ВВЗ

Не, Ген, так не пойдет - "мясом завалили" это когда потери в несколько раз выше противника,ты же мне пока представил только данные по участвующим в битве войскам, поэтому пока ты мне ни чего не доказал

А ты внимательней прочти мои слова: где там слова о трупами (трупами) завалили? "Мясом задавили" - это, вообще-то, о выигрыше за счёт численного преимущества, сиречь числом, а не умением.

Dietrich

Dietrich

Но,возникает вопрос и что с того?
Это же не дуэль в конце концов...

Нет, конечно, не дуэль. Просто вопрос стоял иначе:

Quote

... в Полтавской баталии русская армия доказала свое несомненное превосходство над шведской а Петр - над Карлом и как стратег и как тактик и как полководец вцелом...

[Tanais]

Гридь
весело и незлобиво...
кадр из фильма "Однажды в Америке" - утро...человека кто-то посылает "на хер"...
И он восторженно-беззаботно кричит в ответ
Да-да! И Вы тоже -

Гридь

идите на хер

(заметьте - всего лишь -цитата) с ним же и во рту!(не соотносящееся с темой пожелание Вам Гридь, так, ниочем )

[Гридь]

Dirry Moir

Dirry Moir

... а почему вы считаете что численное превосходство исключает возможность обыграть слабейшего противника тактически?

Я так не считаю, отнюдь. Я просто не вижу такого переигрывания в Полтавской баталии.

[Thanatis]

Гридь

А ты внимательней прочти мои слова: где там слова о трупами (трупами) завалили? "Мясом задавили" - это, вообще-то, о выигрыше за счёт численного преимущества, сиречь числом, а не умением.

А..а...! Ну тогда ладно, уточнение принимается!

[Indnerevar]

Dietrich

Так почему же битва состоялась именно 27 июня (8 июля) 1709 года? Неужели так напугали известия об ордах калмыков ,которые нарушат все коммуникации шведской армии?
Не могла битва состоятся через неделю-две( грубо говоря) когда-бы Карл хоть немного оправился от ранения??

Ежели я правильно понял все мною прочитанное по теме - то вывод мой таков: битва должна была состояться между 17 и 20 июня, когда враг переправится, но еще не успеет окопаться.
Думаю, к 27 числу как-раз таки король вышел из состояния, когда угроза смерти была наивысшей (на эту тему я консультировался с парой специалистов; так вот они сказали, что те, кто переживал свое детство во времена слаборазвитой медицины были невероятно крепки и стойки к большинству заболеваний - так проявлялся естественный отбор; и их организмы были потенциально сильнее, чем у большинства людей современных). Но такие раны быстро не заживают. А проволочки с генеральным сражением повышали еще больше риск в и без того крайне рискованной операции.

[Indnerevar]

hjj

Старомодно это значит - но в целом это повторение хорошо знакомого ещё по средневековью приёма атаки холодным оружием.

Не то, чтобы хорошо знакомого по средневековью...
Средневековье - это несколько иные типы классовых отношений в армии, чем в Новое время, иные типы построений, иное оружие.
Вообще, если так судить, то "кагбэ" да, это "старомодная техника" еще армий древнего мира... Только зачем так грубо? Мы же якобы наоборот - детали ищем...
У французов, например была проблема с багинетом (не путать со штыком), который нужно было втыкать в ствол после залпа. Линн пишет, что расстояние (ЕМНИП на 70-е - 80-е годы), с которого делался залп было около 40-50 м. Затем примыкали багинет и... пехотный чардж!

hjj

В 18, начале 19 века большинство стволов не получили нарезки, однако основным был огневой бой.

Без нарезов дальность и точность не та. А значит, с некоторыми доработками, думаю, каролинский пехотный чардж кое-чего бы стоил в указанный период.

hjj

Вы в уверены , что был бы конец. У меня прямо противоположное мнение.

Камрад, это всегда пожалуйста!

hjj

И плохи дела шведов, если "лажание" Рёншильдо им так дорого стоило.

Я тоже периодически делаю "машинальные" ошибки при письме. Но "Реншильдо"!..
Из неизвестных страниц биографии маршала: пожалуй, мы не знали, что он не в плену русском жил до 18 года, а на теплых пляжах иберийских нежился
И только "son nom espagnol" выдал хитрого старика!


На самом деле "Реншильдо" не посвятил в план прямых его исполнителей... потому, что в эти самые моменты он думал о загорелых chicas espa?olas!

hjj

У русских "лажали" и Галларт и Репнин и Меньшиков. И ничего, победили.

А главное - не числом то! Но умением!

[Indnerevar]

Ratsha

Ночью раньше, ночью позже... Какая разница? С чего бы вдруг такая спешка? При этом не только Карл, но и Реншильд высказывали уверенность, что город сдастся буквально после первого выстрела со шведских батарей.

Не знаю, камрад, к чему была такая спешка. Юлленкрук - вроде, честный вояка. Однако, что там на самом деле измышлял король, думаю, он вряд ли знал.

А вот интересный момент (оттуда же):

"Генерал Левенгаупт просил у фельдмаршала прикрытия для обозрения лагеря и позиции Русских. Фельдмаршал сказал: «Не нужно. Я знаю место, где стоит неприятель, так же хорошо как и то, которое мы занимаем».".

Ratsha

Можно заметить, что король охладел к идее штурма Полтавы примерно тогда же, когда к ней подошли главные силы русских. Теперь шведам, пожалуй, стало даже отчасти выгодно затягивать осаду, так как если бы крепость вдруг сдалась, то была вероятность, что русская армия уйдет... Но первоначально Карл все-таки спешил и, видимо, рассчитывал легко овладеть городом.

Очень может быть. Я этого знать наверняка не могу.

[Dirry Moir]

Кстати, о Реншильдо, он же Реншильди, он же Реншильдс он же Реншильдзон.
Он ведь с Карлом командовал сражением и находился в нужном месте во время несостоявшейся атаки Левенгаупта. Либо он, либо сам Карл отменил атаку. Чем-то же он руководствовался. Т. е. мы имеем, хоть и не высказанное в мемуарах, но выраженное в приказах мнение о перспективах атаки, отличающееся от мнения Левенгаупта. И исходит оно от шведского командования.
Поэтому не стоит делать выводы в стиле: "раз Левенгаупт сказал, значит так и было бы, он эксперт, ему видней". Высшее командование расценивало шансы на успех гораздо ниже и я не думаю что в этот критический момент Реншильд руководствовался неприязнью к Левенгаупту.

Любопытно, что у Беспалова есть статья о Карле в Полтавском сражении, но, насколько помню, этот эпизод в ней не рассматривается и кто отдал стоп-приказ (угу, как в Дюнкерке ) точно не ясно. Может и сам король.

[Qebedo]

Dirry Moir

Т. е. мы имеем, хоть и не высказанное в мемуарах, но выраженное в приказах мнение о перспективах атаки, отличающееся от мнения Левенгаупта. И исходит оно из шведской армии.

Он не приказывал отменить атаку. Он приказал выстроить линию баталии. Разница понятна?

[Dirry Moir]

Qebedo

Разница понятна?

Первый и последний раз. Бросьте выкручиваться. Иногда вы пишете умные вещи, но когда вас заносит создается впечатление, что ваш эккаунт взломал какой-то школьник.