[Qebedo]

Dirry Moir
1. Вежливо. Вы на самом деле не видите разницы? Реншёльд вполне мог отдать приказ на построение, не видя, что происходит у Лёвенхаупта. Да и не видел - Лёвенхаупт не пишет, что там рядом с ним был Реншёльд...
Так что выкручиваетесь в данном случае Вы, вот этим пассажем:

Dirry Moir

Он ведь с Карлом командовал сражением и находился в нужном месте во время несостоявшейся атаки Левенгаупта. Либо он, либо сам Карл отменил атаку. Чем-то же он руководствовался. Т. е. мы имеем, хоть и не высказанное в мемуарах, но выраженное в приказах мнение о перспективах атаки, отличающееся от мнения Левенгаупта. И исходит оно от шведского командования.
Поэтому не стоит делать выводы в стиле: "раз Левенгаупт сказал, значит так и было бы, он эксперт, ему видней". Высшее командование расценивало шансы на успех гораздо ниже и я не думаю что в этот критический момент Реншильд руководствовался неприязнью к Левенгаупту.

Абсолютно голословное выкручивание.
2. Невежливо. Укажите выражения в Ваш адрес, которые дали Вам право писать в таком тоне? То, что Вы не можете пережить констатацию собственной предвзятости и недостатка аргументов в защиту своего ИМХО - не дает Вам право хамить. Давно ли, и с чего Вы начали вести себя так, будто "ваш эккаунт взломал какой-то школьник"?
"Первый и последний раз" ©

[Indnerevar]

Dirry Moir
Кстати, вполне возможно, что не хотели атаковать без конницы и Рууса (с которым были далекарлийцы - об их значении, думаю, напоминать излишне; Сигрот - полковник их был среди немногих на финальном совещании у короля)...
А потому, очень вероятно, ждали Рууса и потеряли ценное время. И так и не выстроили адекватный ордр де батай...

[Гридь]

hjj

hjj

... Тактика шведов конечно эффективна, но довольно старомодна. Русские же применили именно те тактические приёмы которые развивались в дальнейшем всё Новое Время...

Скажем так: в моём представлении тактическое превосходство предполагает не столько наличие новых видов вооружений и т.п., сколько умение использовать имеющиеся вооружения. Позволю себе привести пример из более близкой мне эпохи: при наличии продвинутых образцов техники в начале ВОВ, тем не менее, Красная Армия уступала Вермахту тактически.

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

На самом деле "Реншильдо" не посвятил в план прямых его исполнителей... потому, что в эти самые моменты он думал о загорелых chicas espa?olas!

Как бы не было весело сейчас, а под Полтавой шведская тактика хромала:

1.Пехота без кавалерии.
2.Кавалерия без пехоты.
3.Пехота и кавалерия без артиллерии.

Кстати, насчёт исполнителей, они же все присутствовали на совете и план знали.
-Добавлено-

Гридь

Скажем так: в моём представлении тактическое превосходство предполагает не столько наличие новых видов вооружений и т.п., сколько умение использовать имеющиеся вооружения.

Вот вы внимательнее и прочитайте, как шведы сумели использовать имеющееся вооружение

Quote

Indnerevar написал:
То, как тяжело пехоте без конницы биться с врагом, у которого есть и пехота, и конница, показали Калиш и головной бой Полтавы.


Indnerevar написал:
4 орудия (задумывались как сигнальные, не прошли линию редутов, не стреляли - I.N.

И такой вопрос, какие пртензии к использованию рускими артиллерии и шанцевого иснтумента в Полтавском бою?
-Добавлено-

Indnerevar

А потому, очень вероятно, ждали Рууса и потеряли ценное время. И так и не выстроили адекватный ордр де батай..

Можно ждать Рууса (о чём пишет Энглунд) и строить адекватный ордер де баталь , а не рассказывать "светские анекдоты" (о чём Энглунд тоже пишет).

[Indnerevar]

hjj

Как бы не было весело сейчас, а под Полтавой шведская тактика хромала:

1.Пехота без кавалерии.
2.Кавалерия без пехоты.
3.Пехота и кавалерия без артиллерии.

Я просто устал Вас удерживать от этой мантры. Я читал Ле Бона. Меня этим приемом не взять!

hjj

Кстати, насчёт исполнителей, они же все присутствовали на совете и план знали.

Ну зачем такое писать? Кто "все"?
Кто из "бригадных" генералов пехоты и конницы там был? Точно все?

hjj

И такой вопрос, какие пртензии к использованию рускими артиллерии и шанцевого иснтумента в Полтавском бою?

А можно более предметно и менее "кагбэ" намекающе (ох не хочется поднимать старых тем...) задать вопрос?

hjj

Можно ждать Рууса (о чём пишет Энглунд) и строить адекватный ордер де баталь , а не рассказывать "светские анекдоты" (о чём Энглунд тоже пишет).

Я же и говорю: "товарищ главком" налажал малость...

[Гридь]

hjj

hjj

Вот вы внимательнее и прочитайте, как шведы сумели использовать имеющееся вооружение

И что я должен почерпнуть? То, что меньшая по численности армия шведов теснила большую русскую армию и чуть было не прорвала её строй? И где тут русское тактическое превосходство?

hjj

И такой вопрос, какие пртензии к использованию рускими артиллерии и шанцевого иснтумента в Полтавском бою?

Претензии не к артиллерии или укреплениям, претензии к армии в целом.

[Indnerevar]

hjj
Камрад, ну как не пытайтесь объяснить ситуацию, а факт - налицо: не отступает вглубь страны, а, затем, не сидит численно втрое превосходящая армия за редутами и земляными укреплениями, ежели она, ее тактика, ее командиры качественно превосходят своего противника.
Доказано неоднократно "желающими".

Сунь Цзы можно хоть наизусть выучить, но объективная реальность не терпит фальсификаций...
Доказано Полтавой. Человеческий фактор нарушил отлаженнейший механизм - и последний начал разрушаться. И? Что мы видим? "Запас прочности каролинцев" оказался просто невероятным. Не тактика подвела, но халатность командных кадров (наиболее, же Карла Густава Реншильда, чье надмение заслонило его талант и здравый смысл). В конце концов (при адекватном качестве оружия) именно навык стрелка отвечает за точность попаданий.

Я понимаю, что нет желания признавать, что предки не были супергероями всегда, что в школе некомпетентные преподы скорее несознательно лгали, зашивая ложь в подсознательные глубины, что фильмы тоже, мягко говоря, не самый достоверный материал для изучения вопроса (однако тоже недурно встряют в мозг).
У меня нет цели Вас убеждать. Но ежели исследовательским мотивом двигает патриотизм - стоит, как минимум, задуматься, ибо талант - космополитическая категория.

Я знаю, что шведы проиграли и Полтаву, и Лесную, и не было в этом тактической ответственности Карла XII. А лишь оперативная; да и то - не при Полтаве и не при Фредрикстене, ибо нельзя требовать от человека быть пуле- и смертестойким.

Вопрос в том, хватит ли Вам мужества признаться себе, что эти победы скорее тешат патриотические нотки души, чем являются триумфами профессионализма.

И Вы прекрасно знаете, что Карл XII кратно превосходил всех русских генералов ВСВ с Петром вместе, но не имел и половины их ресурсов, в особенности же человеческих.

Кому нравится жить в мифе - это всегда пожалуйста.

С уважением,

Indnerevar

[Dirry Moir]

Indnerevar

Кстати, вполне возможно, что не хотели атаковать без конницы и Рууса

Возможно.
В любом случае шведское командование отказалось от плюсов атаки сходу в пользу плюсов скоординированной атаки всеми силами. Вы же не будете настаивать на нелепости, что Реншильд/Карл не отменил атаку Левенгаупта, а приказал выстроить линию баталии? Мне кажется, даже далекому от военной истории человеку должно быть очевидно, что марш к тому месту, где предполагалось выстроить линию, означал отказ от атаки, начатой Левенгауптом.

Это очевидно и Энглунду
Батальоны Левенхаупта были теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен.

Карл находился поблизости от Левенгаупта
Король и его сильно сократившаяся свита присоединились к десяти батальонам, которые как раз к этому времени были построены.
По рассказу Энглунда это произошло перед началом атаки Левенгаупта, т. е. король находился в сотне метров от валов ретраншемента, может быть чуть дальше. Где находился Реншильд я не знаю, возможно с Карлом, возможно нет. В любом случае, он был достаточно близко (когда Левенгуапту показалось что русский лагерь пуст, он только преодолел линию редутов. Реншильд находился в войсках, т. е. вряд ли на момент атаки был далее чем Левенгаупт, когда тот осматривал лагерь. Скорее всего даже ближе). Наверное, Левенгаупту лучше были видны защитники валов. Но командование лучше видело ситуацию в целом.

Так что, мнение против мнения, не более того. И то и другое субъективны и могут быть ошибочны. Мне кажется что в тот момент за шведов уже не было хорошего решения.

[Qebedo]

Dirry Moir

Карл находился поблизости от Левенгаупта

Dirry Moir

Где находился Реншильд я не знаю, возможно с Карлом, возможно нет

Ни Каролуса, ни Реншёльда "рядом" с Лёвенхауптом не было:

Quote

Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.

Как видно, видел внутренность лагеря лишь один Лёвенхаупт - с "небольшого возвышения". Ни король, ни фельдмаршал - только генерал. Посему ни король, ни фельдмаршал не могли оценить степень успешности атаки лагеря.

ЗЫ
Извинений ждать, или как?..
(Риторический вопрос.)

[obergefreiter]

Indnerevar

не отступает вглубь страны, а, затем, не сидит численно втрое превосходящая армия за редутами и земляными укреплениями, ежели она, ее тактика, ее командиры качественно превосходят своего противника.

Тактика -- не одномерная величина. Да, в каких-то элементах русская армия не могла сравниться со шведской -- но "чит-код" в виде полевой фортификации и насыщении пехотного строя артиллерией был найден и успешно реализован. В определенном смысле, еще раз, в определенном смысле, русская тактика была выше, поскольку требовала более сложного взаимодействия, причем растянутого во времени. И соответствующих операций по обеспечению -- в конце концов, прокормить втрое большую армию втрое тяжелее, и шанцевый инструмент в количестве, достаточном для быстрого окапывания, тоже нужно запасать и возобновлять.

Да, это накладывало ограничения на операции русской армии, делая их... неторопливыми, что ли. Да, в других условиях это могло бы стать фатальным для нее. Однако найти этих "других условий" шведы не сумели -- или же им не позволили.

Indnerevar

Вопрос в том, хватит ли Вам мужества признаться себе, что эти победы скорее тешат патриотические нотки души, чем являются триумфами профессионализма.

Для меня строго наоборот -- эти победы ничуть не тешат рудименты "патриотических ноток", но представляются триумфами профессионализма. Не подвиги чудо-богатырей, разгоняющих десятикратно превосходящего противника, а последовательное использование своих преимуществ против неприятельских слабостей.

Indnerevar

И Вы прекрасно знаете, что Карл XII кратно превосходил всех русских генералов ВСВ с Петром вместе, но не имел и половины их ресурсов, в особенности же человеческих.

Стоит лишь добавить, что это самое "кратное превосходство" также является ресурсом. Пожалуй, одним из самых дорогих. Равно как в "человеческом ресурсе" важно не только его количество, но и качество.