[sergey_1]

Mikhail 22.04.2008 - 22:04

По моему была типичная борьба за власть, короче с тамплиерами случилось тоже, что и с Лангедоком.

Даже еслибы они были бессеребренниками,и не обладали бы теми знаниями которыми в действительности обладали их бы все равно уничтожили. Ни одному государству не нужны неподконтрольные мощные по сути военные объединения на своей территории.Ливонцы тевтоны и мальтийцы поэтому и пытались создать свои орденские государства.

[Гермес]

Брат Госпитальер

Quote

Вина храмовников достаточно доказана. Кстати, если брать современную систему судопроизводства при условии тяжести таких статей как богохульство (уголовное преступление в Российской империи кстати), как содомия и идолопоклонство, то тамплиеров бы осудил даже суд присяжных.

Абсолютно нет, признания были выбиты под жестокими пытками. Во всех остальных странах где пытки не применялись или были более мягкими чем во Франции, тамплиеров признали невиновными. Доказательной базы со стороны обвинения просто нет, она создана из воздуха. Современный суд не нашел бы и состава преступления.
Единственное что доказано точно, так это заговор Филиппа Красивого, Ногаре и Климента V.

[Sergeant]

Кстати, To view the link Register получила недавно новое развитие

Quote

Испанские тамплиеры судятся с папой римским

Испанские тамплиеры, считающие себя наследниками уничтоженного в 14 веке рыцарского Ордена, подали в суд на Папу Римского Бенедикта XVI, требуя восстановить свой Орден. Ассоциация суверенного ордена Храма Христова (АСОХХ), считающая себя наследницей легендарных храмовников, подала в судебную палату Мадрида заявление на нынешнего Папу как наследника понтифика Клемента V, запретившего Орден в 1307 году. В заявлении отмечается, что ассоциация требует пересмотреть решение о запрете Ордена и признать факт незаконной конфискации его богатств, оцениваемых в 100 миллиардов евро, хотя и не претендует на возвращение этих богатств.

АСОХХ, которая официально зарегистрирована в Испании как общественная организация, напоминает в своем иске, что в 14 веке их Орден, действовавший во Франции, Испании, Великобритании, Португалии, Германии, Италии, Бельгии, Люксембурге и Польше, насчитывал 15 тысяч рыцарей и имел в собственности 9 тысяч объектов недвижимости. В настоящее время иск находится на рассмотрении суда второй инстанции Мадрида, поскольку первая инстанция отказалась его рассматривать в виду отсутствия компетенций судить дела 700-летней давности.

To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Lion

Quote

Неет, народ, что-то очень смахивает на методы и резултати инквизиции

Для справки - инквизиции как таковой (которую знают по опыту Контрреформации 16 века) ещё небыло, дело было решено рядом церковных деятелей (точно так же как с Женной Дарк кстати, правда в отличии от последней была санкция Папы).

Генерал

Quote

И заметьте, что их никто не обвинил в том, что они отошли от устава своего же ордена и всей Церкви в плане богатств, так как по этому поводу пришлось бы казнить всю Церковь, начиная с Папы...

Ничего подобного. Была Клюнийская реформа, были обличения св,бернарда, св.Франциска и других деятелей Западной Церкви и степень развращённости папского духовенства в период 14 века был ещё далеко не чудовищным, как позже.

Mikhail

Quote

По моему была типичная борьба за власть, короче с тамплиерами случилось тоже, что и с Лангедоком

Снова повторюсь - нет дыма без огня. На ровном месте ничего не придумаешь и не сделаешь. Опять же, если бы тамплеры честно исполняли свой долг - это одно, но они вфактически предали интересы Св.Земли и вообще Христианского мира и поэтому и были лишены поддержки в том числе народных масс (в отличии от того же Ордена св.Иоанна, который в своей социальной политике был несравненно более лояльным к беднякам и проявлял более социальной заботы, в отличии от храмовников).

sergey_1

Quote

Ни одному государству не нужны неподконтрольные мощные по сути военные объединения на своей территории.Ливонцы тевтоны и мальтийцы поэтому и пытались создать свои орденские государства.

Вообще то опыт Испании доказывает обратное - вполне испанские короли были довольны Орденами Калатравы, АлькантарыСантьяго и иных, которые действовали на территории Иберии. Опять же - с тамплиерами вопрос такой - зачем военно-монашеский орден в центре Европы, далеко от границ Христианского мира, далеко от внешних врагов ?!? да ещё и постоянно угрожающий королям ?!? разве это не уклонение от своих целей и задач ? мальтийцы же, несмотря на тяжелейшее положение, продолжали оставаться "щитом Христианства" в Средиземноморье, ливонцы+тевтонцы держали линию обороны от язычников в Сев.Вост.Европе, испанские ордена отражали натиск сарацин Анадулсии. А чем занимались храмовники ?!? вели свои дела то на Кипре, то во Франции с Англией ?!?

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Для справки - инквизиции как таковой (которую знают по опыту Контрреформации 16 века) ещё небыло

Инквизиции не было. А методы - были. Назови это хоть инквизицией, хоть обществом помощи голодающим чебурашкам, хоть царством истины - суть от этого не меняется.

Quote

Снова повторюсь - нет дыма без огня. На ровном месте ничего не придумаешь и не сделаешь.

Тогда и я снова повторюсь

Quote

В делах религиозных и политических (а особенно в религиозно-политических) - дым без огня есть сплошь и рядом, начиная с обвинения Христа в богохульстве иудейским Синедрионом.

Вот действительно - обвинили/казнили/прокляли Сына Человеческого, а был состав преступления-то?

Quote

Опять же, если бы тамплеры честно исполняли свой долг - это одно, но они вфактически предали интересы Св.Земли и вообще Христианского мира и поэтому и были лишены поддержки в том числе народных масс

Вот за это и надо было их судить. Но судили не за это, а за выдуманные обвинения.

Quote

Вообще то опыт Испании доказывает обратное - вполне испанские короли были довольны Орденами Калатравы, АлькантарыСантьяго и иных, которые действовали на территории Иберии.

Кстати, тамплиерами они тоже были довольны - и английский король, и арагонский.

Quote

Опять же - с тамплиерами вопрос такой - зачем военно-монашеский орден в центре Европы, далеко от границ Христианского мира, далеко от внешних врагов ?!?

Вопрос логичный. Но если почитать историю - то ничего в этом нет загадочного.

Quote

зачем военно-монашеский орден в центре Европы, далеко от границ Христианского мира, далеко от внешних врагов ?!? да ещё и постоянно угрожающий королям ?!? разве это не уклонение от своих целей и задач ? мальтийцы же, несмотря на тяжелейшее положение, продолжали оставаться "щитом Христианства" в Средиземноморье, ливонцы+тевтонцы держали линию обороны от язычников в Сев.Вост.Европе, испанские ордена отражали натиск сарацин Анадулсии. А чем занимались храмовники ?!? вели свои дела то на Кипре, то во Франции с Англией ?!?

Не надо так волноваться. У людей может быть мнение, отличное от твоего, зачем так эмоционально на это реагировать.

[Брат Госпитальер]

Sergeant

Quote

Вот действительно - обвинили/казнили/прокляли Сына Человеческого, а был состав преступления-то?

С т.зр.иудеев той эпохи состав преступления был. Одни публичные проповеди со словами - "Ваш отец Диавол и вы исполняете похоти отца вашего !" чего стоят. Слово Истины жгло нечестивые сердца... У тамплиеров же было совершенно иное, это даже не процесс как над св.Жанной, которую вскоре реабилитировали, а это именно процесс над еретиками-сатанистами.

Quote

Вот за это и надо было их судить. Но судили не за это, а за выдуманные обвинения.

ИМХо обвинения были не выдуманы, а всё же были опреедлённые факты, которые говорят о том, что что-то было. А несохранившиеся доказательства - ну кто бы стал их хранить, столь поганые для нормальных христиан артефакты ?

Quote

Кстати, тамплиерами они тоже были довольны - и английский король, и арагонский.

Между прочим обвиенния в сатанопоклонничестве и гомосексуализме были адресованы конкртено командорствам Франции и Кипра, иные же командорства храмовников после расследований были признынм чистыми от ереси (за исключением частных случаев в Германии).

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

У тамплиеров же было совершенно иное

И мы с тобой, подробно разобрав проблему, пришли к выводу, что фактических доказательств оного не представлено.

Quote

Слово Истины жгло нечестивые сердца...

Но иудаизм по-прежнему считает, что там не Слово Истины, а богохульство и экстремизм. Ужос, ужос, кому верить

Quote

ИМХо обвинения были не выдуманы, а всё же были опреедлённые факты, которые говорят о том, что что-то было. А несохранившиеся доказательства - ну кто бы стал их хранить, столь поганые для нормальных христиан артефакты ?

Я тебе на эту тему уже отвечал. Но раз есть необходимость - повторюсь: если бы "поганые артефакты" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были найдены, то должны были быть как минимум официально запротоколированы, ибо следствие разваливалось из-за отсутствия улик. Но протоколов в деле нет. Бедный Климент V на Вьенском соборе вынужден был выглядеть дураком перед преподобными отцами, и в булле расписался: "Законный процесс по этому делу не позволяет их осудить".
Неужели ты думаешь, что Курия пошла бы на такую потерю лица, если бы имела возможность подкрепить свою позицию уликами? Казалось бы - раз уж найдены артефакты, то опиши в протоколе, предъяви Собору, а там уже и уничтожай со спокойной совестью. Ни фи га.

Quote

Между прочим обвиенния в сатанопоклонничестве и гомосексуализме были адресованы конкртено командорствам Франции и Кипра

Эти командорства составляли кровный интерес короля Франции. Да и то - на Кипре суд сначала полностью их оправдал. Папа отправил своего легата и заставил судить снова.
Думаю, если бы придумали еще какую-нибудь вину пострашнее, то и в ней бы обвинили, лишь бы засудить. Но в принципе, достаточно было обвинений в сатанизме и содомии - куда уж дальше. Но и те-то еле натянули

[[Konung]]

По моему - Нет!

С какой стати им заниматса сатанизмом??

[Александрович]

Так были или нет?

[Аспарух]

Quote

Вина твоя лишь в том что, хочется мне кушать!

Крылов, баснописец.