Community Imperial: Липицкая битва 1216г - Сообщество Империал




Reis666

Липицкая битва 1216г

Попытка передела
Theme created: 11 October 2012, 08:07 · Author: Reis666
Views:
 77 474

  • 31 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 1 
 Reis666
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 October 2012, 08:07

Imp

Одна из самых знаменитых и кровопролитных битв на Руси в XIII веке.
Поражение Юрия Всеволодовича ослабило Владимирское княжество перед нападением монгол.
Spoiler (expand)

Что еще можно сказать? Какова численность сторон? На самом ли деле ТАК велики потери?

Источники (Reveal)


Литература (Reveal)

     Ratsha
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 15 October 2012, 12:04

    Еще несколько статей про Липицкую битву на сайте Юрьева-Польского:
    To view the link Register
    В них мало чего можно узнать нового, но меня прежде всего заинтересовала проблема локализации поля битвы. Вот в этой статье:
    To view the link Register

    Quote

    Особенно «интересно» читать современные компиляции «Повести о битве на Липице». Дело в том, что авторы пытаются нарисовать картины боя, привязав вымыслы повести к какой-то конкретной местности. Получается очень смешно ? очередные шедевры краеНЕведения!
    Так, например, Дмитрий Шкрабо, хорошо известный многим краеведам, увлеченным поисками места Липицкой битвы, в своей статье «Битва при Липице 1216 г.» привязывает битву к окрестностям древнего Мстиславля.
    В «Повести о битве на Липице» называются две горы: Авдова, на которой стояли владимирцы, и Юрьева, на которой развернули свои полки их противники. Горы, крутые склоны которых трудно преодолеть на коне, дебрь между ними…
    На любой крупномасштабной топографической карте окрестностей Городищ указаны две высотные отметки: 182 м и 225 м. Это высоты над уровнем моря, а на местности это… почти плоскость. Так, например, расстояние от отметки 160 м до отметки 225 м ? 2,5 км (26 м на километр). Чтобы представить «крутизну» этой горы, поднимите один конец крышки стола, имеющей длину 1 метр, на 2,6 см. Заметить на глаз такой уклон почти невозможно, а автор живописует «отроги гор». Если это кому-то хоть не смешно, то это очень грустно.

    Поле боя, "найденное" Д.Шкрабо, и у меня давно вызывало сомнения. Хотя бы потому, что по его версии битва должна была произойти в окрестностях города Мстиславля. Этот город (фактически княжеский замок) имел тогда достаточно сильные укрепления. Ныне это село Городище Юрьев-Польского района Владимирской области. Остатки вала и рва там неплохо сохранились до сих пор:
    To view the link Register
    Почему же летописец такой серьезный ориентир никак не упомянул? Теперь же благодаря Корблеву становится ясно еще и то, что и гор-то там особых нет...
    По сообщениям местных жителей "парни на джипах с миноискателями" наведываются в район Городища, но находят ли чего неизвестно...
    Только зря они там ищут, как я думаю... :0142:
    А вот здесь Кораблев громит "альтернативную" версию ивановских краеведов...
    Spoiler (expand)

    Потуги ивановских краеведов выглядят юмористично, но я бы полностью "ивановский след" не сбрасывал бы со счетов. И вот почему...
    Для того, чтобы разобраться где искать, нужно прежде всего понять, что это вообще за местность. Где находилось урочище Липицы? По мне, такое название должно означать липовый лес как-будто нехарактерный для окружающей местности. В общем, "шерше ля фам липовый лес"!
    Думаю, что найти не так уж сложно. Ведь эта местность неспроста называется "Ополье", т.е. поля, безлесая местность. Но среди этих полей встречаются как-бы острова леса, причем лес этот широколиственный. Я говорю прежде всего о Ледневском и Дубенковском лесных массивах в 5-15 км к востоку от Юрьева. При этом, судя по карте, местность, где растут эти леса, как будто возвышается над окружающей территорией.
    To view the link Register
    Мне пока неизвестно встречается ли в этих лесных массивах липа, но судя по тому, что именно с этих лесистых возвышенностей стекает речка Липня, липа там должна быть, по крайней мере она когда-то там росла...
    Spoiler (expand)

    В общем, липовый лес есть... Горы есть (с. Загорье)... Оврагов и ручьев полно... Там и надо искать ИМХО...
    :038:
    :ps: И, кстати, именно крестьянка деревни Лыково (в 5 км к югу от Дубенковского леса) нашла тот знаменитый шлем, который по одной из версий потерял или спрятал Ярослав, убегая с поля при Липицах. В мою версию это вполне укладывается, а вот в версию Шкрабо никак (Ярослав бежал в Переяславль, зачем ему делать такой огромный и бессмысленный крюк?).
       zenturion
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 15 October 2012, 21:25

      Ratsha 15 October 2012, 12:04

      В общем, липовый лес есть... Горы есть (с. Загорье)... Оврагов и ручьев полно... Там и надо искать ИМХО...
      :038:


      На лес особо полагаться не стоит - за 800 лет все могло сильно измениться. Овраги для поля боя не очень подходят . Нужно попытаться искать парные перепады высот с низиной посередине , чтобы определить Авдову и Юрьеву горы. Расстояние между ними было , вероятно, более одного перестрела ( полета стрелы ), но вряд ли больше 500-600 м. Плюс, нужно пытаться делать привязку к предполагаемым маршрутам движения противников и старым дорогам.
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 15 October 2012, 22:20

        zenturion

        zenturion

        Нужно попытаться искать парные перепады высот с низиной посередине , чтобы определить Авдову и Юрьеву горы. Расстояние между ними было , вероятно, более одного перестрела ( полета стрелы ), но вряд ли больше 500-600 м. Плюс, нужно пытаться делать привязку к предполагаемым маршрутам движения противников и старым дорогам.

        Судя по всему, таких мест там полно. Ополье представляет собой как-бы плато, причем по отзывам довольно густо пересеченное оврагами. Полагаю, что летописные "горы" - это скорее не отдельно возвышающиеся над местностью холмы, а части плато, отделенные друг от друга оврагами.

        zenturion

        На лес особо полагаться не стоит - за 800 лет все могло сильно измениться.

        Могло, хотя судя по картам по крайней мере с конца 18 века площадь лесов не сильно изменилась...
        Вот парочка старых карт. Одна середины 19 века, вторая несколько более поздняя...
        To view the link Register
        To view the link Register
        По дорогам данных мало. Вроде бы была старая дорога с Юрьева на Суздаль, ну и на Владимир должна была еще быть.
        В общем, пока трудновато разобраться... Ясно лишь, что поле, предложенное Шкрабо, ну никак не катит. Есть у меня одно-два места на примете, но неплохо бы самому на местности посмотреть... Может выберусь как-нибудь. Хотя без археологических находок всему этому грош цена, так как летописное описание сражения, несмотря на казалось бы массу имеющихся в нем привязок к местности, довольно запутано... А местные жители давно уже забыли и про битву и названия всех этих гор и урочищ... :038:
           zenturion
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 15 October 2012, 22:50

          Ratsha 15 October 2012, 22:20

          Вот парочка старых карт. Одна середины 19 века, вторая несколько более поздняя...

          Здесь нужны топографические карты с перепадами высот.
          И про плато, разделенное оврагами, я не соглашусь. "Гора" - это все же господствующая высота, а овраг не подходит в качестве поля боя. Я не юсключаю что в этой низине могли быть и овраги, но должна была быть и довольно обширная ровная площадка . Тем более, что там сражалась и кавалерия.
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 16 October 2012, 08:36

            zenturion

            "Гора" - это все же господствующая высота, а овраг не подходит в качестве поля боя. Я не юсключаю что в этой низине могли быть и овраги, но должна была быть и довольно обширная ровная площадка .

            Тут ведь нельзя забывать, что место выбранное для боя Юрием как раз было не очень подходящим, так как именно поэтому союзники предлагали ему бой в другом месте:

            Quote

            И есть гора, словет Авдова, ту постави Юрьи и Ярослав свои полкы, а Мстиславь и Володимеръ и Констянтин и Всеволод поставиша полкы свои на другой гор?, еже словет Юрьева гора, а посреди двою гору ручей, имя ему Тунег. И посласта Мстислав и Волдимеръ 3 мужи к Юрьеви, мира просяще: «Или не даси мира, да отступите дале на равно м?сто, а мы на ваши станы поидем, или мы отступимь на Липици, а вы на наши станы».

            Юрьи же рече: «Ни мира емлю, ни отступаю. Пошли есте чресъ землю, то сее ли дебри не переидете?»

            Т.е. либо нас пусти за овраг на "свое поле", либо на "наше поле" переходи. Но Юрий не согласился и пришлось союзникам штурмовать косогор.

            zenturion

            Здесь нужны топографические карты с перепадами высот.

            Вот довоенная километровка:
            To view the link Register
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 16 October 2012, 11:06

              Кстати, насколько я знаю, Шкрабо изменил свое мнение по поводу места сражения. Но публиковал ли он где-либо свое исследование по этому поводу мне неизвестно.

              Alexios

              С Ростовом есть еще одна проблема - т.н. "Сарское городище". Ряд исследователей полагает, что летописный "княжий" Ростов - это и есть "Сарское городище", другие - что это город мери, предшествовавший Ростову Великому.

              На счет более давнего времени не скажу, а вот в начале 13 века летописный Ростов уже соответствует Ростову современному, так как в летописях "Сарское городище" именно так и называется:

              Quote

              И устрЂте Еремеи от князя Костянтина съ любъвью и съ поклономъ; поидоша къ Переяслалю, воююце. И быша на Городищи на рЂцЂ СаррЂ, у святЂи МаринЂ, въ великую суботу, мЂсяця априля въ 9; приде князь Костянтинъ съ ростовьци, хрестъ цЂловаша.

              (Новгородская первая летопись старшего извода)
              Итак, начинаем потихоньку разбор источников...
              Для начала предисловие к публикации повести о битве на Липице Я.С.Лурье:
              Spoiler (expand)

              Сам текст уже выложил камрад Reis666 в начале темы, а я дополню его переводом на современный русский язык:
              Spoiler (expand)

              Древнейший вариант повести о битве при Липице согласно Новгородской летописи старшего извода :
              Spoiler (expand)

              Заметим, что в древнейшем варианте повести не было тех самых слов о "9233 избитых человеках". Они появились позднее и Лурье появление ряда новых фактов связывает с привлечением каких-то смоленских источников. Несколько по другому выглядит и расположение войск. Если по более поздним данным Юрий разбил стан у Гзы, Мстислав у Юрьева (видимо на западном берегу той же реки), а Константин с ростовцами встал на Липицах, то по более ранним данным на реке Липице встали сразу вместе все союзники.
                 Ratsha
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 17 October 2012, 21:44

                Проблему локализации поля боя может помочь решить то обстоятельство, что почти за 40 лет до нее "на Липицах" была еще одна битва - Всеволода Большое Гнездо с племянником Мстиславом Ростиславовичем.
                Места обоих сражений искал еще в 19-м веке известный археолог граф А.С.Уваров.
                Вот его статья:
                To view the link Register
                Насколько можно понять Уварова, поле битвы 1216 года у него примерно совпадает с тем же местом, что и у Шкрабо. Здесь Уварову привязкой послужили найденные им остатки какого-то укрепления. Его он увязал с "плетнем", которым укрепили свой стан суздальцы. Жаль граф не набросал хотя бы кроки местности с планом этого укрепления. Сейчас оно может уже и не существовать... :( О каких либо захоронениях на этом поле Уваров не говорит...
                Гораздо интереснее его находка захоронения павших в битве 1177 года близ деревни Кинобол. По словам Уварова в могиле были найдены останки 29 человек, из которых трое были похоронены с особым почетом в гробах. Этих троих граф посчитал тремя известными по летописям ростовскими боярами, павшими в сражении.
                Spoiler (expand)

                (Описание битвы 1177 года по Лаврентьевской летописи)
                Перед битвой Всеволод с войском ночует у Юрьева, а Мстислав стоит "на Липицах". Утром Всеволод переходит реку Гзу. Так как Юрьев расположен на западном берегу реки, то стало быть битва была на противоположном. Владимирское войско идет дальше вперед и наносит поражение ростовчанам. Итак, урочище Липицы должно находиться где-то к востоку от Юрьева, на противоположном берегу Гзы. В общем, в это вполне укладывается моя версия о том, что летописные "Липицы" - это верховья современной речки Липни. Ныне это район с.Малолучинское (Лучинское). Как раз между Малолучинским (Лучинским) и Юрьевым была деревня Кинобол, где Уваров и нашел захоронения павших в битве... Все сходится!
                Но есть одно НО! Уваров был одним из пионеров русской археологии. Он многого не знал и часто ошибался. Впоследствии его серьезно и небезосновательно критиковали, особенно за "варварские" методы раскопок. Что сейчас думает современная наука о его находках у деревни Кинобол мне неизвестно...
                   Горожанин
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 27 February 2013, 14:22

                  Тема еще жива?
                  Ведь событие-то интересное.
                  -Добавлено-Кстати, через 3 года юбилей битвы будет - 800 лет.
                     Горожанин
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 28 February 2013, 08:12

                    Нашел один сайтик по теме, хотел ссылку прикрепить, но не получилось - пока такими правами не обладаю :(
                       Аспарух
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 28 February 2013, 10:29

                      Горожанин

                      Нашел один сайтик по теме, хотел ссылку прикрепить, но не получилось - пока такими правами не обладаю :(


                      Вам нужно отправить несколько сообщений! И после этого сможете выложить ссылку. Перечитайте всю тему (если конечно уже не перечитали). Возможно у Вас есть какие-то замечания или дополнения по поводу высказанного камрадами. Здесь приветствуются оригинальные, чётко аргументированные сообщения. Было бы любопытно ознакомится и с вашей точкой зрения по ряду вопросов темы!
                        • 31 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:00 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite