Community Imperial: Встреча культур? - Сообщество Империал




Qebedo

Встреча культур?

Сущность эллинизма
Theme created: 31 October 2012, 14:56 · Author: Qebedo
Views:
 26 130

  • 15 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 Dietrich
  • Imp
Imperial
 

Date: 02 November 2012, 21:23

Qebedo

а "восточные возможности" - цари типа Птолемеев, Селевкидов и Атталидов обладали средствами и масштабами, не снившимися жителям крошечных греческих полисов. Александрия

Отсюда изменение самого принципа построения государства. Системы хозяйствования и админ - территориального обустройства.Абсолютно нетипичная для полисов Эллады.
Греки воспринимают все-то что кажется им лучшим в культуре покоренных народ . Ну посмотрите на архитектуру эпохи птолемеев ,это классический канон Эллады?
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 02 November 2012, 21:34

    Dietrich

    Слоны опять же ,приснопамятные. Ну как могли македоняне не опираться на опыт восточных народов в их использовании
    *добро, снисходительно улыбаясь* Не путайте. Только в части дрессировки, т.е. превращения обычного слона в боевого. Использовали - по-своему, т.е. не копировали индийскую тактику, а приспосабливали новый элемент к собственной. Вплоть до обратного заимствования индийцами боевых башен, изобретённых македонянами. :0142:
    -Добавлено-

    Dietrich

    Отсюда изменение самого принципа построения государства.
    Не заставляйте меня читать длинную и скучную лекцию про одну из священных коров антиковедения - *с выражением* "Взаимоотношения полиса и монархии в эллинистический период". ;) Мягко говоря, там всё было куда сложнее, чем Вам кажется. Есть даже два враждующих течения в историографии - "виталисты" и "деклинисты": первые считают, что в эллинистический период "Цой полис жив, несмотря на!", а вторые, естественно, им возражают.
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 02 November 2012, 21:38

      Dietrich

      Системы хозяйствования и админ - территориального обустройства.Абсолютно нетипичная для полисов Эллады.

      Как справедливо замечено,

      Maj. Buzzard

      там всё было куда сложнее, чем Вам кажется

      Dietrich

      Ну посмотрите на архитектуру эпохи птолемеев ,это классический канон Эллады?

      Вы что имеете в виду? Думаете, маяк на Фаросе или Библиотека были похожи на пирамиды? Или египетские храмы? Так их по-прежнему египтяне строили для египтян...
         Dietrich
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 02 November 2012, 22:01

        Maj. Buzzard

        Мягко говоря, там всё было куда сложнее, чем Вам кажется. Есть даже два враждующих течения в историографии - "виталисты" и "деклинисты": первые считают, что в эллинистический период "Цой полис жив, несмотря на!", а вторые, естественно, им возражают.

        Даже если не лезть в этот вопрос.Есть же и города основанные ДО завоевания,есть крестьяне-аборигены.Они тоже часть гос-ва,и часть эллинистической ( а не греческой) системы построения гос-ва.
        -Добавлено-

        Qebedo

        Вы что имеете в виду? Думаете, маяк на Фаросе или Библиотека были похожи на пирамиды? Или египетские храмы? Так их по-прежнему египтяне строили для египтян...

        Spoiler (expand)

        To view the link Register
           Maj. Buzzard
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 02 November 2012, 22:09

          Dietrich

          Есть же и города основанные ДО завоевания
          Как говорится, ит депендс. Не все эти города имели статус полиса и если получали его от царя (на условиях выплаты налогов и воинской повинности, к примеру), проблем обычно не возникало. Если имели, тут как раз надо разбирать каждый конкретный случай в отдельности. Кто-то присягал царю (при сохранении автономии в большей или меньшей степени), кто-то упирался, и, надо сказать, случаев "сломать об колено" было не так много. Цари не очень охотно шли на демонстрацию своей силы перед греками, т.к. это грозило серьёзными репутационными потерями - ко всему прочему, царь же считался защитником тех же греков (в т.ч., кстати, и греческой культуры) от варваров.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 02 November 2012, 22:09

            Dietrich

            Зодчество Александрии нам мало известно, но можно предполагать

            Dietrich

            Еще более скудными, чем об Александрии, сведениями располагаем мы о столице Сирии — Антиохии на Оронте

            Но скудные сведения не мешают фантазии автора текста...

            Dietrich

            Значительно обильнее наши сведения о небольшом малоазиатском городе Приене

            Но вот бидэ - в описании нет ни одного "восточнова елемента"...
            То же самое - в описании Милета и Пергама.
            Так где "восточное влияние" без слов "скудно, мало и можно лишь предполагать"?

            Dietrich

            есть крестьяне-аборигены.Они тоже часть гос-ва

            Они не "ничьи", они в местныхз общинах (храмовых, например). Которые не рушатся и переделываются в полисы, а управляются местными же жрецами и чиновниками. А цари и их представители "взаимодействуют" с ними по принципу "дэнги давай!". Очень "культутроемкий" процесс, ага.
            Либо, как было у Птолемеев, клерух сдает свой надел субарендатору-аборигену - и живет "в столицах", чхая на "местный симбиоз"...
               Maj. Buzzard
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 02 November 2012, 22:19

              Предлагаю подвести некоторые итоги.

              1) Взаимопроникновение греческой и восточных культур - было (в каждом новообразованном государстве своё), но:

              2) сами эллинистические государства, основанные на Востоке греко-македонянами, всё равно официально оставались греко-македонскими. При этом, естественно, между греками/македонянами в Европе, Египте и по всей территории Азии от средиземноморского побережья до Индии возникали определённые и порой весьма существенные региональные различия, обусловленные их проживанием в специфической среде.

              С другой стороны, они все продолжали считать друг друга одним народом, т.е. в широком смысле эллинизм просто раздвинул для греко-македонян границы. Так что какой-нибудь этолийский или фессалийский наёмник, уехавший из Европы искать лёгкой жизни, запросто мог начать карьеру в Египте, а закончить где-нибудь в Бактрии.

              "Синтез" и "смешение" - это в большей степени касается держав второго, третьего и т.д. по нисходящей порядка (Вифиния, Каппадокия, Понт, Коммагена...), которые создавались негреками (Пергам - отдельный разговор) и ориентировались на "большого брата" по-разному.
                 Dezperado
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 03 November 2012, 12:48

                Maj. Buzzard
                Прежде чем продолжать дискуссию с ВАми, я хотел бы прояснить несколько моментов. В прошлый раз вы не увидели во мне оппонента и довольно неудачно пошутили насчет дубля. Что изменилось на этот раз?
                Qebedo
                Доказать.
                Да возьмите учебник и почитайте. Где национальное движение при Селевке? Когда Селевк вернулся из Египта в Вавилон, то у него был только небольшой отряд и все. Достаточно Вавилону было просто закрыть ворота, и все, иди, досвидания. Что же касается доводов Кошеленко, то он же сам пишет: "Существовавшие ранее социальные отношения не подверглись серьёзным изменениям, но появился ещё один - самый высший - социальный слой". Вот и все. И армия Селевкидов, и их македонский двор были каплей в море азиатского населения, которым на местах продолжали управлять местные азиатские династии и, кстати, выпускать свои монеты. Очень любопытно, кстати, что при Селевкидах правители на этих монетах бритые, а после прихода парфян уже с бородой. Но это к слову. А главное, что Селевкиды были для этих династий своими, что они поддержали именно Селевка.

                Quote

                А какие доказательства есть того, что Филиппус не был отцом Алексанруса? И кто был его отцом, если не Филиппус? Вас кроме Зевса другие кандидаты есть?

                Qebedo, вы славны тем, что можете один и тот же вопрос повторить на разные лады хоть сотню раз, в этом я убедился, дискутируя с вами по раннему зороастризму. Буду действовать также. Олимпиада и Александр отказались от отцовства Филиппа, кроме того, Аттал намекал, что Александр -- незаконный наследник. Кстати, прошлый раз, когда вы писали про Кинану, вы почему-то забыли еще одного ребенка Филиппа Аминты -- Филиппа Арридея. И Кинана и Арридей были внебрачными детьми Филиппа и никаких прав на престол не имели вообще.

                Quote

                А что, сын царя от Клеопатры - незаконный? Права первородства, вообще-то, еще не было... Кого царь назначит - тот наследник.

                Как жаль что этого не знал Александр! А то бы он не стал тогда на пиру кидать кубком в морду Атталу, Филипп бы не побежал торопливо его убивать, не выслал бы его из Македонии.

                Quote

                То есть, из ТРЕХ имен одно для Вас осталось тайной - Набуриан.Этот человек что-то мне пишет о халдейской астрономии... Книжки читает...

                Вы что, издеваетесь????!!! Когда я писал "Там два имени", я имел в виду приведенную мной цитату из Тарна! Где вы разглядели только ОДНО имя Кидинну!
                Вы вот что написали:

                Quote

                Там только одно негреческое имя - Кидинну

                А там их ДВА. Еще и Судина! У Тарна, а не в Википедии.

                Quote

                Еще раз - какие "восточные" и "западные" особенности могут быть у точных наук? Что изменилось в движении Солнца по небу, когда за ним вместо халдеев начали наблюдать греки? Греки переняли халдейские танцевальные обряды, принесение в жертву козлищ, отпускали завитые бороды и носили колпаки? В чем они подражали халдеям? Где "синтез"? Если я, ремонтируя стол, возьму вместо бельгийской отвертки китайскую - я уже буду китаизирован?

                НЕт, вы все-таки искренне заблуждаетесь, а не издеваетесь. В будете китаизированы, если будете смотреть не телевизор, а цзяньдянцзи.

                Quote

                Какие временные рамки у еллинизма, теоретег Вы наш?


                Ой, Qebedo, а Тарна почитать не судьба? Ну, хотя бы, тот же Кошеленко:

                Quote

                В общем, в настоящее время большинство исследователей согласны в том, что эллинистическим периодом можно назвать время от смерти Александра Македонского в 323 г. до н. э. вплоть до 30 г. до н. э., когда последнее крупное эллинистическое государство (Птолемеевский Египет) было поглощено Римом. Однако это согласие, как постоянно подчеркивается в исторической литературе, чисто условное, поскольку существуют определенные расхождения относительно времени как начала периода, так и его конца.

                30 г до н.э. -- это конец политического аспекта эллинизма, а не его культурного аспекта.
                   Maj. Buzzard
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 03 November 2012, 16:50

                  Dezperado

                  Прежде чем продолжать дискуссию с ВАми, я хотел бы прояснить несколько моментов.

                  Maj. Buzzard

                  Если Вы ещё не поняли, "бла-бла-бла" тут больше не катит. Подтверждающие цитаты к выделенному фрагменту (а хоть из того же Тарна) - в студию. В противном случае констатируем нарушение п. 3.21.
                  Судя по всему, To view the link Register. Жаль. Может, поймёте, когда следующие Ваши посты в том же духе буду просто тереть. :002:
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 03 November 2012, 17:46

                    Dezperado

                    Да возьмите учебник и почитайте

                    Если для Вас доказать - это процитировать учебник, давайте сразу переходить на второй уровень...

                    Dezperado

                    Где национальное движение при Селевке? Когда Селевк вернулся из Египта в Вавилон, то у него был только небольшой отряд и все. Достаточно Вавилону было просто закрыть ворота, и все, иди, досвидания.

                    Для начала (ибо хватит) - Юстин, XV, 4.

                    Dezperado

                    И армия Селевкидов, и их македонский двор были каплей в море азиатского населения, которым на местах продолжали управлять местные азиатские династии и, кстати, выпускать свои монеты. Очень любопытно, кстати, что при Селевкидах правители на этих монетах бритые, а после прихода парфян уже с бородой.

                    Ну хоть это поняли. Не будет теперь ерунды про "синтез"?

                    Dezperado

                    А главное, что Селевкиды были для этих династий своими, что они поддержали именно Селевка.

                    1. Еще раз - "азиаткой" была лишь первая жена Селевка I (а была еще и вторая - Стратоника, дочь Деметрия Полиоркета). далее никаких азиаток и азиатов в роду Селевкидов не было.
                    2. Вы настолько плохо разбираетесь в истории, что Вам невдомек тот простой факт, что для вавилонского халдея (или для армянина, индийца) согдийка (или бактрианка) не была представительницей некоей общности "азиаты", а просто варваркой из плохо известного злобного народца? Серьезно уверены, что движение неприсоединения возникло уже до н.э.?

                    Dezperado

                    Олимпиада и Александр отказались от отцовства Филиппа, кроме того, Аттал намекал, что Александр -- незаконный наследник.

                    Когда мужчина называет женщину бл*дью, а женщина мужчину ублюдком, они отнюдь не всегда намекают на незаконность происхождения его (ее) или детей. Площадная ругань есть площадная ругань. Какие доказательства у Вас имеются?

                    Dezperado

                    Кстати, прошлый раз, когда вы писали про Кинану, вы почему-то забыли еще одного ребенка

                    Если бы я ставил задачу перечислить всех детей Филиппуса - я бы не забыл ни Арридея (который Филиппусом стал только после коронации - для солидности), ни Карана, ни дочерей Клеопатру, Европу и Фессалонику. Не пытайтесь выставить оппонента идиотом - не всегда может получиться...

                    Dezperado

                    Как жаль что этого не знал Александр! А то бы он не стал тогда на пиру кидать кубком в морду Атталу, Филипп бы не побежал торопливо его убивать, не выслал бы его из Македонии

                    Внимание, вопрос: а чего так раздухарился Александрус, если его положению наследника ничего не угрожало? А может, наоборот - испугалси, что папа его из наследников выгонит?

                    Dezperado

                    Когда я писал "Там два имени", я имел в виду приведенную мной цитату из Тарна! Где вы разглядели только ОДНО имя Кидинну!

                    Одно, два... Известных халдейских астрономов было ТРОЕ: Кидинну, Судина и Набуриан. Вы назвали лишь двоих. Видимо, потому что не читаете Вики, ученый Вы наш...

                    Dezperado

                    В будете китаизированы, если будете смотреть не телевизор, а цзяньдянцзи.

                    1. И Вы ответили на вопрос - учили ли греки халдейский?.. Сами себе противоречите.
                    2. То есть, наклеив на телевизор табличку "цзяньдянцзи", я "китаизирую" и себя, и телевизор?

                    Dezperado

                    Ой, Qebedo, а Тарна почитать не судьба?

                    Мне, в отличие от Вас, не надо читать Тарна, чтобы ответить на вопрос, когда закончился еллинизм - за более чем сто лет до начала распространения христианства. так что идите с апостолами (всеми 12-ю) лесом...
                      • 15 Pages
                      • « First
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:28 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite