Community Imperial: Встреча культур? - Сообщество Империал




Qebedo

Встреча культур?

Сущность эллинизма
Theme created: 31 October 2012, 14:56 · Author: Qebedo
Views:
 26 172

  • 15 Pages
  • « First
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Last »
 Maj. Buzzard
  • Imp
Imperial
 

Date: 05 November 2012, 23:05

Аорс

Таким образом, Селевк являлся в глазах азиатов самым легитимным из диадохов, а его потомкам передавалась эта царская легитимность - фарн.
Итак, резюмируем:
1) И с какого же момента Селевк стал для азиатов "самым легитимным", и почему вдруг именно тогда, а не раньше? И в чём выражалась его "самая легитимность" с 324 по 312 гг.?
2) Куда "потомки" девали свою "царскую легитимность" в 250-240-х гг., т.е. почему благодарные иранцы не помогли центральной власти придушить "узурпаторов" Андрагора, Аршака, Диодота (династически не связанных ни с Ахеменидами, ни с Селевкидами никоим образом - в особенности Диодота, посягнувшего, так сказать, на "родовое гнездо" Вашей "полуазиатской" династии, где её легитимность должна была бы оставаться непоколебимой)? Почему эти люди до определённого момента считались узурпаторами только центральной властью (а с определённого - перестали таковыми считаться), но не благодарными иранцами?

Аорс

Да, и просто для справки
Да, и просто для справки: "тот же" в данном случае означает "например", "в частности". Вам теперь To view the link Register всё разжёвывать? :0142:

4) В последний раз повторяю для всех:

Аорс

Нужно ли доказывать
НУЖНО. Хватит демагогии. Тов. "преемственники", почитали бы хоть для начала соответствующую литературу (Бриан, Курт/Шервин-Уайт...) - глядишь, и появился бы предмет для обсуждения.
-Добавлено-

Аорс

А вот после его смерти брак оказался Селевку очень кстати.
Гм. Я ведь и ещё раз спрошу: с какого момента?

Maj. Buzzard

Что, по-Вашему, все эти годы между свадьбой в Сузах (324 г.) и окончательным воцарением в Вавилоне (312 г.) Селевк верил, надеялся и ждал, что его брак принесёт ему такие дивиденды на востоке?
Не впадайте в ересь "послезнайства". Никто не мог предвидеть, что Селевк станет царём Азии и основателем династии, т.е. этот брак станет ему полезен из политических соображений.
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 05 November 2012, 23:54

    Бикерман в соответствующей главе "Кембриджской истории Ирана" характеризует взаимоотношения селевкидской верховной власти с иранцами как "благотворное равнодушие" (salutary neglect): македонским царям настолько не было дела до иранцев, что тем и не надо было против них бунтовать и за что-то бороться. А самим царям, в свою очередь, - кому-то там доказывать свою легитимность.

    Quote

    "Пока сохранялся мир, дороги были в порядке, а налоги поступали в казну, Селевкиды не вмешивались в местные дела. По-видимому, сборщик податей и был главным связующим звеном Ирана греческого с Ираном иранским" (P. 13-14)
    Утрируя: "мы не суёмся в вашу жизнь - вы признаёте нашу власть", только и всего, все довольны.
       Аорс
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 06 November 2012, 01:05

      Maj. Buzzard

      И с какого же момента Селевк стал для азиатов "самым легитимным"

      С тех пор, как вступил в борьбу за власть.

      Maj. Buzzard

      Куда "потомки" девали свою "царскую легитимность" в 250-240-х гг., т.е. почему благодарные иранцы не помогли центральной власти придушить "узурпаторов" Андрагора, Аршака, Диодота (династически не связанных ни с Ахеменидами, ни с Селевкидами никоим образом

      Потому что иранцы. Их лояльности хватало на то, чтобы подчиняться и не бунтовать, а не на то, чтобы активно поддерживать. Вспомните, как они защищали законного царя Дария III.

      Maj. Buzzard

      Гм. Я ведь и ещё раз спрошу: с какого момента?

      Сразу как пошла свара диадохов. В таких обстоятельствах Селевк должен был решить, что претензии на связь с домом Ахеменидов ему могут понадобиться и не прогадал. Среди греков их, естественно, не было смысла использовать, поэтому этот момент не отражён в греческих источниках.

      Maj. Buzzard

      Не впадайте в ересь "послезнайства". Никто не мог предвидеть, что Селевк станет царём Азии и основателем династии, т.е. этот брак станет ему полезен из политических соображений.


      Maj. Buzzard

      Никто не мог предвидеть, что Селевк станет царём Азии и основателем династии, т.е. этот брак станет ему полезен из политических соображений.

      Это ему было полезно уже в должности сатрапа Вавилона - одного из центров Ахеменидской империи, а в условиях политической нестабильности он мог сразу строить планы и на большее.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 06 November 2012, 09:04

        Аорс

        Maj. Buzzard написал:
        И с какого же момента Селевк стал для азиатов "самым легитимным"

        С тех пор, как вступил в борьбу за власть.

        Опять "азиаты"? Конкретизируйте. Если халдеи, армяне или арабы - с какого обрыбилась им согдийка-бактрианка? Если согдийцы и бактрианцы - чего же они терпели "нелигитимных" узурпаторов?

        Аорс

        Сразу как пошла свара диадохов.

        А вот тут внимание, вопрос - а до какого года дожила Апама? Что мы вообще о ней знаем-то? И с какого года Селевк взял вторую жену, македонянку? Взял вот так, и своими собственными руками "обезлигитимел" себя...

        Аорс

        Это ему было полезно уже в должности сатрапа Вавилона

        Халдеи, восстававшие чуть ли не при каждой смене власти в империи Ахеменидов, внезапно прониклись любовью к согдийке, которая еще неизвестно каким двоюродным боком Ахеменидка? А Вы не доводите гипотетическую преданность Ахеменидам до полного абсурда?
           Magnus_Maximus
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 06 November 2012, 10:03

          Я бы еще порекомендовал книгу Эдди "Царь мертв!" (но она, кажется, только на Квестии была), Бойи (о Вавилонии) и отчасти Босуорта, а насчет судеб и биографий всех помянутых персон - Грейнджера "Селевк Никатор" (и его же "Селевкидский географический справочник и просопография"), Granger, и просопографический справочник В. Хеккеля - Heckel (Берве целиком не найти, да и на немецком он, как и Реальная энциклопедия).

          P.S. Фарн перешел (если перешел - гипотеза А. Иванчика весьма привлекательна, но все же умозрительна) от Дария к Александру, но с чего мы будем считать, что от него его "унаследовали" диадохи и конкретно Селевк?
          То, что вавилоняне (не иранцы, кстати) поддержали войском Селевка, конечно, вполне очевидно, но также очевидно, что воины из Двуречья служили и другим сатрапам и стратегам, тому же Амфимаху, например.
             Maj. Buzzard
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 06 November 2012, 11:44

            Magnus_Maximus

            Я бы еще порекомендовал
            Я имел в виду именно книги о т.наз. "правопреемстве". Это прежде всего вышеозначенные товарищи + отчасти "Упадок Селевкидов" Вольского (на польском или на английском, без разницы; он как раз забавно налетает на Шервин-Уайт).

            Magnus_Maximus

            Эдди "Царь мертв!"
            Даже за деньги у букинистов нет, я бы купил.

            Magnus_Maximus

            То, что вавилоняне (не иранцы, кстати) поддержали войском Селевка, конечно, вполне очевидно, но
            To view the link Register

            Аорс

            С тех пор, как вступил в борьбу за власть.

            Аорс

            Сразу как пошла свара диадохов
            Серьёзно? А кем был Селевк в 323-321 гг.? И кем он мог стать, обернись поход Пердикки по-другому, возьмётесь точно сказать?

            Maj. Buzzard

            Селевк-то вообще мог никакой сатрапии не получить или получить какую-нибудь другую
               Аорс
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 06 November 2012, 12:26

              Qebedo

              Опять "азиаты"? Конкретизируйте. Если халдеи, армяне или арабы - с какого обрыбилась им согдийка-бактрианка? Если согдийцы и бактрианцы - чего же они терпели "нелигитимных" узурпаторов?

              Империя Ахеменидов ещё недавно была мировой державой. Они все её помнили, а Александра считали преемником этой власти.
              Греко-бактрийских царей терпели потому что они тут же, в Бактрии, с греческим войском. А как уходили походом в Индию, так их тут же свергала собственная родня.

              Qebedo

              И с какого года Селевк взял вторую жену, македонянку? Взял вот так, и своими собственными руками "обезлигитимел" себя...

              Так у него же от Апамы остался сын - соправитель и наследник, от него пошла вся династия.

              Qebedo

              Халдеи, восстававшие чуть ли не при каждой смене власти в империи Ахеменидов, внезапно прониклись любовью к согдийке, которая еще неизвестно каким двоюродным боком Ахеменидка?

              Если не ошибаюсь, последний раз Вавилон восставал при Ксерксе.

              Maj. Buzzard

              Серьёзно? А кем был Селевк в 323-321 гг.? И кем он мог стать, обернись поход Пердикки по-другому, возьмётесь точно сказать?

              Он был дальновидным человеком, который мог предвидеть развитие событий :)

              В заключение, я не утверждаю, что вся власть Селевкидов держалась на Апаме, но этот брак политически был полезен Селевку.
                 Dietrich
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 November 2012, 12:39

                Еще раз к вопросу об улице с односторонним движением.
                Spoiler (expand)

                История медицины Сорокина Т.С.МЕДИЦИНА ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОГО ПЕРИОДА
                -Добавлено-

                Maj. Buzzard

                Предлагаю подвести некоторые итоги.
                Хоть єто и не особенно опровергает єто вот сообщение.
                   Qebedo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 06 November 2012, 12:48

                  Аорс

                  Империя Ахеменидов ещё недавно была мировой державой. Они все её помнили

                  А помнили, как постоянно против нее мутили? Чем согдиянка так очаровала халдеев, если им сам Дарий был не указ?

                  Аорс

                  а Александра считали преемником этой власти

                  Александр умер. Кто преемник?

                  Аорс

                  Греко-бактрийских царей терпели потому что они тут же, в Бактрии, с греческим войском. А как уходили походом в Индию, так их тут же свергала собственная родня.

                  Вы по каким сочинениям знакомы с историей Греко-Бактрийского царства?

                  Аорс

                  Так у него же от Апамы остался сын

                  Э, нет. Жена умерла много раньше мужа. Что, после ее смерти Селевк не был законным царем, а так, приживал при сыне? В общем, тщательнее свою "юридические" теории шлифуйте, перед тем, как пытаться на них что-нибудь "опереть".

                  Аорс

                  Если не ошибаюсь, последний раз Вавилон восставал при Ксерксе

                  И что? Они у Вас помнят 150 лет, что второй царь Селевкид был "полуазиат" (от какой-то идолопоклонницы). А помнить, как 150 лет назад Ахеменидов резали, не в состоянии?

                  Аорс

                  но этот брак политически был полезен Селевку

                  Когда? Вы можете утверждать достоверно, что Апама вообще была еще жива во время утверждения Селевка в Вавилонии?
                  -Добавлено-

                  Dietrich

                  Еще раз к вопросу об улице с односторонним движением

                  М-да... "еще раз" ©
                  Кто из перечисленных в Вашей цитате не был греком или македонянином? Понимаете, если по современным географическим понятиям греческий город находился в Азии или Африке, то это не делало его тогда азиатским или африканским со всеми его жителями.
                     Magnus_Maximus
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 06 November 2012, 13:01

                    Аорс 06 November 2012, 12:26

                    Qebedo

                    Халдеи, восстававшие чуть ли не при каждой смене власти в империи Ахеменидов, внезапно прониклись любовью к согдийке, которая еще неизвестно каким двоюродным боком Ахеменидка?

                    Если не ошибаюсь, последний раз Вавилон восставал при Ксерксе.


                    Ранее считалось, что в правление Ксеркса имели место два мятежа Вавилонии, при царях-самозванцах Бел-шиманни и Шамаш-эрибе, в 484 и 482 гг. соответственно. Однако, новые источники показали несостоятельность прежней датировки. На настоящий момент можно говорить только о двух одновременно начавшихся мятежах на севере Вавилонии в 484 г., в том же году и подавленных. Вавилон контролировался только вторым мятежным царем, Шамаш-эрибой.
                    См.: Henkelman W.F.M., Kuhrt A., Rollinger R., Wieseh?fer J. Herodotus and Babylon Reconsidered // Herodot und das Persische Weltreich / Herodotus and the Persian Empire: Akten des 3. Internationalen Kolloquiums zum Thema «Vorderasien im Spannungsfeld klassischer und altorientalischer ?berlieferungen». Innsbruck, 24.-28. November 2008. Wiesbaden, 2011. S. 452; Waerzeggers C. The Babylonian Revolts Against Xerxes and the ‘End of Archives’ // Archiv f?r Orientforschung. 2003-2004. Bd. 50. S. 150-156.

                    В дальнейшем, насколько можно судить, провинция прочно контролировалась центральным правительством, что доказывают обстоятельства (попыток) подавления мятежа Мегабиза. В 331 г. Вавилония выставляла войска для армии Дария III.
                    Реакция Двуречья на македонское завоевание - отдельный вопрос, но есть основания полагать, что военные институты провинции были сохранены (и использовались) новыми правителями, конкретно, тем же Никатором.
                    -Добавлено-

                    Qebedo 06 November 2012, 12:48

                    И что? Они у Вас помнят 150 лет, что второй царь Селевкид был "полуазиат" (от какой-то идолопоклонницы). А помнить, как 150 лет назад Ахеменидов резали, не в состоянии?


                    Если точнее, они помнили, как их персы резали при подавлении этих мятежей.
                    Конечно, современные исследователи, используя таблички и данные археологии, успешно доказали, что реальные последствия усмирения при Ксерксе были весьма умеренными. Но... кого интересовала правда истории, когда халдеи (во втором значении слова) доставали Александра просьбами "подайте на пропитание построение храма..."? К тому же, греки и македоняне историю Вавилона знали только по Геродоту (который там сам не бывал), Ксенофонту и Ктесию, и страшные рассказы про зверства Ксеркса были знакомы каждому образованному эллину.
                    Учитывая, что реально прошло полтора века, а храмы действительно были в некотором упадке (по объективным причинам), байки вавилонян про ужасы персидской эпохи должны были восприниматься с большим пониманием и даже одобрением новыми владыками Востока...
                      • 15 Pages
                      • « First
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:05 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite