Учитывая, что реально прошло полтора века, а храмы действительно были в некотором упадке (по объективным причинам), байки вавилонян про ужасы персидской эпохи должны были восприниматься с большим пониманием и даже одобрением новыми владыками Востока...
Да мы тут всё о том, что из-за жены Селевка I вся Азия полюбила Селевкидов как: 1) "полуазиатцев"; 2) потомков Ахеменидов.
Учитывая всё вышеизложенное, довольно редко. Кроме того, признавать легитимность - не значит любить.
Qebedo
Э, нет. Жена умерла много раньше мужа. Что, после ее смерти Селевк не был законным царем, а так, приживал при сыне? В общем, тщательнее свою "юридические" теории шлифуйте, перед тем, как пытаться на них что-нибудь "опереть".
Что тут шлифовать, пока была жива Апама, Селевк получал её династийные права как приданое, а после её смерти он их унаследовал.
Qebedo
Когда? Вы можете утверждать достоверно, что Апама вообще была еще жива во время утверждения Селевка в Вавилонии?
Настоящая ерунда - философ-грек, проживший всю сознательную жизнь в Афинах, превращается в финикийца... Без волшебного цилиндра явно не обошлось.
То есть вы, не специалист-эллининист поправляете историка-эллиниста? (Специально для Maj. Buzzard -- это ссылка на авторитет)
Quote
Вот именно - они вели жизнь греческого полиса, а не какую-то эфемерную "синтезную".
Подробнее о греческих городах позже, а пока вот вам немного о их жизни:
"В Селевкии постоянно шла борьба между враждующими группировками. Вначале
местная (или вавилонская) группа и иудеи успешно объединялись
против греков, но последним удалось склонить на свою сторону
автохтонов, и они вместе уничтожили тысячи иудеев"
Дибвойз Н.К. Политическая история Парфии, Спб, 2009. с 148.
Как мы помним, на пальмирской надписи все они названы "Яванами из Селевкии", т.е. греками.
А вот еще про Селевкию и конец эллинизма:
Spoiler (expand)
"Нам известен пример, как один из крупнейших торговых центров
столкнулся с развалом власти. Примерно за два года до смерти Ти¬
берия, которая произошла в марте 37 г. н. э., восстал великий город
Селевкия — центр царской власти, где находился крупнейший мо¬
нетный двор72. В течение пяти лет в городе не выпускались царские
монеты. Затем сильные коммерческие круги, уставшие от споров
между мелкими претендентами на престол, заявили о своей незави¬
симости. Вероятно, жизнь в городе и за его пределами во многом
продолжалась как обычно, за исключением времени его фактической
осады. В течение всех семи лет восстания Селевкия сохраняла не¬
зависимое положение. там же (72 Нумизматические данные, приведенные Макдауэллом (McDowell. Coins from
Seleucia. P. 225, 188 ff.) и Ротом (Wroth. Parthia. P. XLVI), вкупе с утверждением Тацита
(Тас. Ann. XI. 9. 6) о том, что восстание длилось 7 лет, позволяют нам датировать его
начало. О монетах, выпущенных в городе во время восстания, см.: McDowell. Op. cit.
P. 141 f. No. 141.)
Чтобы упрочить свое правление, Вардану было очень важно ус¬
тановить контроль над монетным двором Селевкии. Он начал осаду
города, который был надежно защищен как стенами, так и естест¬
венными препятствиями — рекой и каналами, а также хорошо снаб¬
жался продовольствием. Возможно, в качестве базы для своих опе¬
раций Вардан использовал Ктезифон, поскольку позднее считалось,
что он был его основателем80.
Между тем Готарз получил помощь дахов и гирканцев и вскоре
выступил, чтобы вернуть себе власть. Вардан прекратил осаду Селев¬
кии в 39 г. н. э. и двинул свои войска далеко на восток, на Великую
бактрийскую равнину. .. Объединившись перед лицом
общей угрозы, братья договорились, что Вардан должен занять трон
Парфии, а Готарз уйдет в Гирканию. В Селевкии аристократическая
партия выпустила в 40/41-43/44 гг. н. э. «победные» монеты в честь
празднования свого триумфа над народной партией и возвращения
Вардана на престол81.
Весной 42 г. н. э. мудрец Аполлоний Тианский по пути в Индию
прошел через Вавилонию82. Вардан находился у власти лишь два
года и два месяца после того, как вернул себе трон83. По-видимому,
в Селевкии продолжалось восстание84, и Вардан обосновался в Ва¬
вилоне... К июню 42 г. н. э. Вардан вновь вступил в
окрестности Селевкии, и под влиянием аристократической партии,
в то время, очевидно, благожелательно настроенной к этому канди¬
дату на трон, город добровольно сдался85. Таким образом, восстание,
которое длилось семь лет, закончилось". с151 Там же, страницы указаны.
Quote
Вы настолько плохо разбираетесь в истории, что Вам невдомек тот простой факт, что для вавилонского халдея (или для армянина, индийца) согдийка (или бактрианка) не была представительницей некоей общности "азиаты", а просто варваркой из плохо известного злобного народца?
Quote
Доказывать, что индийцы, халдеи, бактрийцы и арабы.... никого из варварских подданных его не могло.
Значит так, я просил доказательства, а не общие слова. А вот контрдоводы, кто как там кого считал. Для эпохи Ахеменидов, как наиболее близкой к эпохе диадохов:
Дандамаев М.А. , Культура и экономика древнего Ирана.
То есть еще в 505 г до н.э. сак совершенно свободно выступал в Вавилоне поручителем при довольно важной сделке, то есть имел гражданские права простого вавилонянина. Так что и в самом Вавилоне было полно бактрийцев, саков, согдийцев и никто не считал Апаму "просто варваркой из плохо известного злобного народца".
Кстати, вы помните о том, что Селевк построил в честь Апамы фуеву тучу Апамей по всей империи? Я не занимался специально этим вопросом,но знаю три: в Хоарене, на Ефрате и в Сирии.
Теперь по Александру:
Quote
Остаются лишь злобные пасквили Аттала - именно что злобные, и что пасквили.
Сначала по Филиппу Аминте, которого вы яростно защищали
Spoiler (expand)
Юстин 8.6.3.(3) Устроив и приведя в порядок дела в Македонии, Филипп завоевал при помощи коварства и хитрости области дарданов и других соседей; (4) но даже и родственников он не пощадил: так, он решил лишить престола эпирского царя Аррибу, связанного теснейшими узами родства с женой Филиппа Олимпиадой, (5) а Александра, пасынка Аррибы, брата жены своей Олимпиады, красивого и чистого нравами юношу, Филипп вызвал в Македонию якобы по просьбе сестры. (6) Всеми способами, то обещая юноше царскую корону, то притворяясь влюбленным, Филипп склонил юношу к преступной связи с ним. Филипп рассчитывал, что впоследствии Александр будет ему вполне покорным либо из чувства стыда, либо из чувства благодарности за [обещанное] благодеяние, царскую власть. (7) Поэтому, когда Александру исполнилось двадцать лет, Филипп, несмотря на его юный возраст, передал ему отнятое у Аррибы царство, совершив, таким образом, преступление по отношению и к тому и к другому. (8) Ибо в отношении того, у которого отнял царство, он нарушил право родства, а того, которому он отдал царство, развратил, прежде чем сделать его царем.
А да Филя!
А теперь еще кое-что, вы так просили:
9.5.8 В начале весны он послал вперед в Азию, подвластную персам, трех полководцев: Пармениона, Аминту и Аттала, (9) сестру которого он незадолго перед тем взял в жены, после того как развелся с матерью Александра, Олимпиадой, заподозрив ее в прелюбодеянии. То есть, их уже четверо.И, чтобы добить:
Spoiler (expand)
Гл.7. (1) Думали также, что Павсаний был подослан Олимпиадой, матерью Александра, да и сам Александр не был, по-видимому, не осведомлен о том, что замышляется убийство его отца, (2) ибо Олимпиада не менее страдала от того, что ее отвергли и предпочли ей Клеопатру, чем Павсаний -от своего позора. (3) Александр же опасался встретить соперника в лице брата, рожденного мачехой, от этого-то и у него однажды уже произошла ссора во время пира сначала с Атталом, а потом и с самим отцом, (4) причем дело дошло до того, что Филипп гонялся за Александром с обнаженным мечом и друзья едва умолили царя не убивать сына. (5) По этой причине Александр вместе с матерью удалился сначала к своему дяде по матери в Эпир, а оттуда к иллирийскому царю. (6) С отцом, который звал его обратно, Александр примирился неохотно и вернулся против своей воли, уступив только просьбам родственников. ...(9) Олимпиада, по-видимому, держала наготове коней для убийцы на случай его бегства. (10) Когда же она, услыхав об убийстве царя, поспешила на похороны под предлогом исполнения последнего долга, то она в ту же ночь возложила на голову висевшего на кресте Павсания золотой венец. Никто, кроме нее, не мог отважиться на это, раз после Филиппа остался сын. (11) Спустя немного дней она сожгла снятый с креста труп убийцы над останками своего мужа и приказала насыпать холм на том же месте; она позаботилась и о том, чтобы ежегодно приносились умершему жертвы согласно с верованиями народа. (12) Затем Олимпиада принудила Клеопатру, из-за которой Филипп развелся с ней, повеситься, сперва умертвив в объятиях матери ее дочь. Зрелищем повесившейся [соперницы] она утолила свою месть, которой она поспешила достичь, убив мужа. (13) Наконец, она посвятила Аполлону меч, которым был заколот царь, от имени Мирталы; это имя Олимпиада носила в младенчестве. (14) Все это она делала настолько открыто, как будто она боялась, что преступление, совершенное ею, будет приписано не ей.
Quote
Ну и почему до сих пор не отвечаете на вопрос - какие сочинения греки читали по клинописям, а какие - по иероглифам? Как возможен синтез без интереса к культуре и ее носителю - языку?
Ну сколько раз можно, вас заставили пользоваться хрен знает зачем придуманной шестидесятиричной системой, у вас в сутках 24 часа, у нас все здания и машины по ней построены, а вы все задаете вопрос, какие возможны влияния? Да накой она вообще нужна, с десятичной было бы тоже самое, если не проше. Но нельзя, традиция.
А какие сочинения читали? Ну дак какие переводили.
Quote
Вавилонское государство также унаследовало шестидесятеричную систему и передало её, вместе с таблицами наблюдений за небом, греческим астрономам.
Quote
А зачем игнорировать общепринятую дату конца еллинизма?
Приведите цитаты, кем общепризнанную. Где вы это видели?
То есть вы, не специалист-эллининист поправляете историка-эллиниста?
Вы можете на простой вопрос дать внятный ответ - как грек Зенон, почетный гражданин Афин, превратился в финикийца?
Dezperado
а пока вот вам немного о их жизни
И к чему это всё? Страдаете невозможностью сформулировать утверждение?
Dezperado
Значит так, я просил доказательства, а не общие слова
А мне казалось, что доказательства, а не бла-бла, первым просил я. Давайте соблюдать очередь.
Dezperado
А вот контрдоводы, кто как там кого считал. Для эпохи Ахеменидов, как наиболее близкой к эпохе диадохов
То есть, для Вас что Ахемениды, что еллинизм - ничего не изменилось?..
Dezperado
Так что и в самом Вавилоне было полно бактрийцев, саков, согдийцев и никто не считал Апаму "просто варваркой из плохо известного злобного народца".
Вы где там хоть слово про Апаму отыскали? Торговать с согдийцами и считать их "носителями легитимной власти" - это одно и то же по-Вашему? И где, кстати, тут про общность "азиаты"?
Я уж не говорю, как ОДИН сак превратился в согдийца - вы серьезно не видите разницы?..
Dezperado
Сначала по Филиппу Аминте
Извините, это о чем? Вас просили привести доказательства того, что Филиппус не был отцом Александруса. Вы считаете, что сделали это?
Dezperado
сестру которого он незадолго перед тем взял в жены, после того как развелся с матерью Александра, Олимпиадой, заподозрив ее в прелюбодеянии
Когда заподозрив? Когда женился на Клеопатре? Или когда Александрус рождался? Определитесь.
Dezperado
И, чтобы добить
Кого? Себя об стену7 ЕЩЕ РАЗ - ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ФИЛИППУС НЕ БЫЛ ОТЦОМ АЛЕКСАНДРУСА? Что Вы всё виляете да постите цитаты не по сабжу?
Dezperado
Ну сколько раз можно
Вот именно - с упорством Вы не приводите доказательств своей "теории синтеза". Что и зафиксируем.
Dezperado
А какие сочинения читали? Ну дак какие переводили
Вот именно - сами же халдеи и переводили. А греки милостиво снисходили читать их по-гречески. Это не синтез, это потребление.
Dezperado
Приведите цитаты, кем общепризнанную. Где вы это видели?
Ещё раз озвучиваю условия, на которых сторонники "преемственности" и "синтеза" могут продолжать флудить участвовать в этой дискуссии. Уже в порядке обязательного требования, а не благого пожелания:
Maj. Buzzard
почитали бы хоть для начала соответствующую литературу (Бриан, Курт/Шервин-Уайт...) - глядишь, и появился бы предмет для обсуждения.
Если по существу сказать по-прежнему нечего - всего хорошего.
Quote
"На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения... Каждое утверждение форумчанина должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно".
Maj. Buzzard
Вы явно перебрали в претензиях к форумчанам. Ссылки и цитаты вам были представлены, так что как префект считаю ваше предупреждение недействительным.
Так я и не говорю что это монголы с удмуртами.
Просто...
Dietrich
Медицина эпохи эллинизма вобрала в себя, с одной стороны, греческую философию и врачебное искусство, а с другой — тысячелетний эмпирический опыт врачевания и теоретические познания народов Востока.
Dietrich
Анатомия (от греч. anatome— рассечение) стала в эпоху эллинизма самостоятельной отраслью медицины. По мнению С. Г. Ковнера, ее развитию в Александрии в немалой степени способствовали древнеегипетский обычай бальзамирования, а также разрешение Птолемеев анатомировать тела умерших и производить живосечения на приговоренных к смертной казни.
Dietrich
Хирургия эпохи эллинизма объединила в себе два мощных источника: греческую хирургию, связанную в основном с бескровными методами лечения вывихов, переломов, ран, и индийскую хирургию, которой были знакомы сложные операции
Так,что не ток мозги всем налево и направо вправляли а сами чего-то учились.
На всякий случай ещё раз напомню, что на ФАМ Ваши полномочия не распространяются, тут Вы обычный пользователь, а значит, правила форума (если коротко, "не флудить и не хамить") теперь касаются и Вас - как бы Вы к этому ни относились.
-Добавлено-Dietrich
Dietrich
Еще раз к вопросу об улице с односторонним движением.
А когда Вы с рефератов и учебников для студентов мед. вузов перейдёте на что-нибудь посерьёзнее? Если хотите дискутировать, делайте это правильно и не берите примера с отдельно взятых.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Если хотите дискутировать, делайте это правильно и не берите примера с отдельно взятых. 