[Брат Госпитальер]

Seth, рад приветствовать тебя на Империале !

позволь ответить тебе по товему посту :

1.Про какой испанский опыт для рыцарей и папства ты говоришь ? что было в Испании
Да, в 1085 г. пал Толедо и наметился казалось бы коренной перелом в борьбе с маврами,однако уже в 1190е ситуация поменялось кардинально после прибытия новой волны исламистов из Африки. Закончилось это Аларкоским побоищем 1195 года, как раз накануне Клермонского Собора. Пал Толедо, да фактически вся Христианская Испания к периоду начала Крестовых Походов сократилась к границам северной Галиии и Астурии, и сабли мавров уже вновь подходили к рубежам даже Франции.

2.Про стремление Рима объединить Церкви - на положение 1 КП ничего подобного, войска крестоносцев были БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ БЕСПЛАТНОЙ армией профессиональных воинов, предназначенные для сохранения Византии, жестоко теснимой турками-сельджуками, что и было выполнено - по итогам 1 КП Константинополь восстановил утраченое б.ч.

3.Про "завоевание Св.земли для отвода глаз". Вы бы сказали это Годфриду или Танкреду, или иным феодалам, имевшим в Европе огромнейшие владения, и которые именно с искренней верой в сердце шли сражаться ДОБРОВОЛЬНО ради своих братьев по вере, потом так коварно предавших их...

P.S.МеликШах если не ошибаюсь не правил Иерусалимом в 1090е, а правил Халебом, и Матвей Эдесский достаточно неоднозначный армянский летописец. Византийцы же и иные христиане Заморья однозначно признают в крестоносцах освободителей и "усмирителей ярости скверных еретичеством сарацин".

[Seth]

Брат Госпитальер

Quote

1.Про какой испанский опыт для рыцарей и папства ты говоришь ? что было в Испании
Да, в 1085 г. пал Толедо и наметился казалось бы коренной перелом в борьбе с маврами,однако уже в 1190е ситуация поменялось кардинально после прибытия новой волны исламистов из Африки. Закончилось это Аларкоским побоищем 1195 года, как раз накануне Клермонского Собора. Пал Толедо, да фактически вся Христианская Испания к периоду начала Крестовых Походов сократилась к границам северной Галиии и Астурии, и сабли мавров уже вновь подходили к рубежам даже Франции.

Причем здесь победы или поражения, речь не об этом. Речь о том, что в Испании европейские рыцари до начала крестовых походов в Левант боролись с мусульманами. Раймунд, граф Тулузский, бился в Испании рядом с Сидом и одержал не одну победу над маврами под начальством Альфонса Великого. Собственно, почему бы этим самым рыцарям не повоевать с неверными за Иерусалим? "Так хочет Бог!"

Quote

2.Про стремление Рима объединить Церкви - на положение 1 КП ничего подобного, войска крестоносцев были БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ БЕСПЛАТНОЙ армией профессиональных воинов, предназначенные для сохранения Византии, жестоко теснимой турками-сельджуками, что и было выполнено - по итогам 1 КП Константинополь восстановил утраченое б.ч.

Ну ерунда же, ерунда. Какой безвозмездной? Какой бесплатной? Еще на подходе к Константинополю были стычки между крестоносцами и имперскими войсками. А когда первые крестоносцы подошли к Константинополю Комнин попытался было потребовать от них присяги на верность, а также чтобы все завоевания крестоносцев в Леванте переходили в его собственность. Никто всерьез эту самую присягу принимать не собирался. И приняли то не все, и с натугой. Это раз. Два - Византия кое-как помогала крестоносцам на первых порах. Продовльствие им было дадено, была помощь при осаде Никеи.
И что же такое восстановил Константинополь после 1-го КП? Никею? Чтобы потом ее потерять?

Quote

3.Про "завоевание Св.земли для отвода глаз". Вы бы сказали это Годфриду или Танкреду, или иным феодалам, имевшим в Европе огромнейшие владения, и которые именно с искренней верой в сердце шли сражаться ДОБРОВОЛЬНО ради своих братьев по вере, потом так коварно предавших их...

Хе хе... С искренней верой... Хе... Ну кто там из первых крестоносцев был с искренней верой? Да они все грызлись из-за владений. Разве что Готфрида можно считать "рыцарем без страха и упрека", да и то по традиции - кто-то ведь должен был быть таким. Остальные - корыстолюбцы, мечтающие о богатстве и землях. Какая там вера? Не смеши. Более полугода после взятия Антиохии практически никто и не думал о захвате Иерусалима.

Quote

P.S.МеликШах если не ошибаюсь не правил Иерусалимом в 1090е, а правил Халебом, и Матвей Эдесский достаточно неоднозначный армянский летописец. Византийцы же и иные христиане Заморья однозначно признают в крестоносцах освободителей и "усмирителей ярости скверных еретичеством сарацин".

Мелик Шах присоединил Иерусалим к своим владениями за несколько лет до начала походов. Однозначный, неоднозначный, однако он был очень чувстительным к антихристианской деятельности. И если он какого-то мусульманина хвалил, значит он того заслуживал.

[Брат Госпитальер]

Quote

Хе хе... С искренней верой... Хе... Ну кто там из первых крестоносцев был с искренней верой? Да они все грызлись из-за владений

Если бы подавляющая масса крестоносцев шла не из альтруистических убеждений, а пограбить, то небыло бы никаких побед, ни воссоздания Христианского Леваната с центром в Иерусалиме. Кстати, феьфы в Палестинах были до смешного маленькими, и служба там была очень опасной, фактически 3\4 года по обязательству вассал был обязан проводить в седле в армии сеньора...

Quote

Какая там вера? Не смеши

Именно Вера сплачивала крестоносцев, которые часто даже не понимали языка друг друга, но шли воевать за единую и понятную всем цель - освобождение Св.Града. Все те, кто шёл за богатствами, отсеялись во время перехода через Тавр (просто повернув домой), или во время осады Антиохии ("верёвочные беглецы", т.е. бежавшие по верёвочным лестницам и просто спущенным со стен верёвкам)...

Кстати, именно из таких людей состоял "Арьергардный крестовых поход" 1100-1101 года. Ну и что ? Хотели покорить всю Перед.Азию, а были разгромлены в первой же серьёзной битве при том же злосчастном Дорилеуме - т.к. шли не "сражаться и умирать за Христа", но заполучить богатства и земли, а поэтому побежали в самый ответственный момент сражения и их армия погибла...

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Именно Вера сплачивала крестоносцев, которые часто даже не понимали языка друг друга, но шли воевать за единую и понятную всем цель - освобождение Св.Града. Все те, кто шёл за богатствами, отсеялись во время перехода через Тавр (просто повернув домой), или во время осады Антиохии ("верёвочные беглецы", т.е. бежавшие по верёвочным лестницам и просто спущенным со стен верёвкам)...

Стоить добавить, что этих "отсеявшихся" было 4\5, а до Иерусалима дошла лишь 1\5 и учинила в нём такой грабёж и резню населения ( в основном мусульманского), что ужаснулся весь мусульманский мир того времени.

[Qebedo]

zenturion

Quote

учинила в нём такой грабёж и резню населения ( в основном мусульманского), что ужаснулся весь мусульманский мир того времени.

Напомните, камрад, какая армия в Средние века, да еще воевавшая "за веру", не учиняла в занятом городе "резню, ужасавшую весь мир"?

[Seth]

Брат Госпитальер

Quote

Если бы подавляющая масса крестоносцев шла не из альтруистических убеждений, а пограбить, то небыло бы никаких побед, ни воссоздания Христианского Леваната с центром в Иерусалиме. Кстати, феьфы в Палестинах были до смешного маленькими, и служба там была очень опасной, фактически 3\4 года по обязательству вассал был обязан проводить в седле в армии сеньора...

Это почему это не было бы побед? Откуда такая уверенность? Если взять, к примеру, осаду Иерусалима (это к реплике о том, что все, кто хотел богатства, отсеялись после перехода через Тавр). Почему крестоносцы так спешили его взять? Да потому, что они знали, что Аль-Афдал вышел из Египта с многочисленным войском дабы начать священную войну. А оказать сопротивление армии да еще гарнизону у них вряд ли бы вышло. Далее, когда ворвались в город, что перво наперво сделал Танкред? Конечно же, добрался до сокровищ Куббат аль-Сакры. Заметим, что еще до взятия городы бароны условились, что каждый присваивает себе дома, которые сумеет захватить и все, что сможет добыть по ходу сражения!
Вера верой, а добычу никто не отменял.
Далее, после окончания первого крестового похода. В 1102 г. прибыл генуэзский флот, который по росьбе короля Иерусалимского согласился принять участие в походе, но в обмен на третью часть добычи и улицу в каждом завоеванном городе! Причем тут вера?!

Да, земли были небольшие. Но что давало доходы? Торговля, товары, которые стали появляться в Европе именно после крестовых походов. Роскошь повсюду.
Кстати сказать, казна Королевства Иерусалимского зачастую опустевала и пополняли ее именно за счет грабежей, военной добычи. А когда в 1104 г. с пришествием на престол Балдуина казна оказалась пуста, то тот обратился к патриарху Иерусалима за деньгами вплоть до угроз!

[Брат Госпитальер]

Quote

этих "отсеявшихся" было 4\5, а до Иерусалима дошла лишь 1\5 и учинила в нём такой грабёж и резню населения ( в основном мусульманского),

zenturion, цифровые данные точные неизвестно, но сюда надо включать и потери, и отставших, и дезертиров, и осевших в Эдессе, в Антиохийских и Ливанских землях до похода на Иерусалим.

Кстати, касательно "ужасающей резни" - горожанам было предложено открыть ворота и мирно сдать Св.Град "Армии воинов Христа", на что те ответили насмешливым отказом, потравили все колодцы в округе и стали осквернять христианские святыни внутри Св.Града и священные символы на стенах Иерусалима на глазах у крестоносцев. Как говориться, сами напросились...

А мусульмане как брали города у Византии ? без зверств разве ?!? А взятие Иерусалима в 1244 г. разве не сопровождалось массовым побоищем мирного христианского населения ? Позволю напомнить, что мягкие условия сдачи Св.Града в 1187 г. были обеспечены тем, что Саладин НЕ СУМЕЛ взять силой оружия Иерусалим и поэтому договорился о сдаче (хотя обещалпри объявлении газавата "истребить мечом всех неверных Сахеля и вымать их поганой кровью Аль-Кудс" (так мусульмане называют Св.Град).

Quote

Почему крестоносцы так спешили его взять? Да потому, что они знали, что Аль-Афдал вышел из Египта с многочисленным войском дабы начать священную войну. А оказать сопротивление армии да еще гарнизону у них вряд ли бы вышло.

Seth, это верно ! Хотя такой опыт у них был - при сражении у стен Антиохии против иракско-сирийской армии Кербоги, в котором они успешно отразили и атаки со стороны гарнизона и победили деблокировавшие силы.

Quote

В 1102 г. прибыл генуэзский флот, который по росьбе короля Иерусалимского согласился принять участие в походе, но в обмен на третью часть добычи и улицу в каждом завоеванном городе! Причем тут вера?!

Камарад, и я спрашиваю - при чём тут Вера ? Это нормальные военные операции ! И уж у италийских купцов "Дела Веры Христовой" мяго говоря не пользовались приоритетом...

Quote

казна Королевства Иерусалимского зачастую опустевала и пополняли ее именно за счет грабежей, военной добычи

Seth, это абсолютно неверная информация. Как не покажется странным, но большая часть времени существования Иерусалимского королевства и Христианского Леванта вообще - это мирное время, без военных походов, и главные доходы в казну приносили именно торговые и таможенные сборы в торговле между Западом и Востоком, которая шла через Заморье.

[Seth]

Брат Госпитальер

Quote

Кстати, касательно "ужасающей резни" - горожанам было предложено открыть ворота и мирно сдать Св.Град "Армии воинов Христа", на что те ответили насмешливым отказом, потравили все колодцы в округе и стали осквернять христианские святыни внутри Св.Града и священные символы на стенах Иерусалима на глазах у крестоносцев. Как говориться, сами напросились...

Конечно, "отомстить за поруганного Христа"... Хех... Так объясняют западные хронисты резню, учиненную в Иерусалиме. Однако, факт тот, что это было преступление, которое никакой верой не оправдывается. Также как небезызвестная фраза (не помню точно): "Убивайте всех. Господь отберет своих".
А кто тут выговаривает мусульман? Те же самые рубаки. Только они не лезли ни в Рим, ни во Франкфурт, ни в Реймс, ни еще куда-нибудь пограбить, прикрываясь при это борьбой за "святыни".

Quote

Seth, это верно ! Хотя такой опыт у них был - при сражении у стен Антиохии против иракско-сирийской армии Кербоги, в котором они успешно отразили и атаки со стороны гарнизона и победили деблокировавшие силы.

Quote

Камарад, и я спрашиваю - при чём тут Вера ? Это нормальные военные операции ! И уж у италийских купцов "Дела Веры Христовой" мяго говоря не пользовались приоритетом...

Ну правильно, сам и соглашается. Хотя в предыдущем посте писал:

Quote

Именно Вера сплачивала крестоносцев, которые часто даже не понимали языка друг друга, но шли воевать за единую и понятную всем цель - освобождение Св.Града. Все те, кто шёл за богатствами, отсеялись во время перехода через Тавр (просто повернув домой), или во время осады Антиохии ("верёвочные беглецы", т.е. бежавшие по верёвочным лестницам и просто спущенным со стен верёвкам)...

Quote

Seth, это абсолютно неверная информация. Как не покажется странным, но большая часть времени существования Иерусалимского королевства и Христианского Леванта вообще - это мирное время, без военных походов, и главные доходы в казну приносили именно торговые и таможенные сборы в торговле между Западом и Востоком, которая шла через Заморье.

А вто здесь ты сам себе противоречишь. Посмотрим сюда:

Quote

Кстати, феьфы в Палестинах были до смешного маленькими, и служба там была очень опасной, фактически 3\4 года по обязательству вассал был обязан проводить в седле в армии сеньора...

Вообщем, фактов с твоей стороны в поддержку "войны за веру" я не вижу. Зато фактов, доказывающих обратное, я привел не один штук. И могу продолжить.

[Брат Госпитальер]

Quote

Так объясняют западные хронисты резню, учиненную в Иерусалиме. Однако, факт тот, что это было преступление, которое никакой верой не оправдывается.

1.Про взятие Св.града в 1099 г. Seth, очень многие писаки придают зверствам в городе слишком большое значение. Это же была в общем нормальная практика - "если враг не сдаётся, его уничтожают". Это даже Суворов при взятии Измаила применял. "Сдача миром - воля и свобода, мой первый выстрел - уже неволя, штурм - смерть, что оставляю вам на рассмотренье".

Взятие Иерусалима в 1099 г. - это случай жестокости наряду с многими и многими подобными проявлениями, что в ходе Испано-мавританских войн в Испании, что в Перед.Азии, когда христиане Византии и кавказских земель сражались против мусульман различных халифатов, что в Центр.Азии, где мусульмане резали друг друга с чудовищной жестокостью... А уж про Индию я вообще не говорю, когда газневидские султаны просто вырезали десятки тысяч индусов-"язычников"...

Quote

А кто тут выговаривает мусульман? Те же самые рубаки. Только они не лезли ни в Рим, ни во Франкфурт, ни в Реймс, ни еще куда-нибудь пограбить, прикрываясь при это борьбой за "святыни".

2.Про мусульман снова. Поправочка серьёзная - их просто не пустили ни в Рим, ни во Франкфурт, ни в Реймс предки современных инфантильных европейцев. А они туда лезли. Начиная с самого Магомета, который начал войну против Персии и против Византии, и далее, на протяжении 1000 лет, с 7 по 17 вв., исламская опасность угрожала Европе. Только после разгрома турок под Веной в 1683 году стало окончательно ясно, что далее Дуная и Украины мусульмане не пройдут.

3.Про войну, веру и выгоду. Seth, неужели ты не знаешь, что контингенты, прибывавшие из Европы в Заморье, были очень разными ?!? И италийских купцов и их наёмные отряды никто из собственно крестоносцев не считал за людей, сражающихся за Веру. Итальянцы сражались и торговали только исходя из своих эгоистических интересов, часто поставляли в исламские страны запрещённые, стратегические товары, часто дезертировали в трудных ситуациях, нещадно грабили паломников, использовавших их суда для перевозок по Средиземноморью и т.д. Никакого противоречия нет. "Суп - отдельно, мухи - отдельно."

4.Про владения европейцев в Палестине. Служба ленодержателей в Заморье была гораздо дольше и более опасной, чем в Европе, и приносила менее выгод, это факт. Только продолжительное мирное время - это если считать без набегов кочевников из бедуинов и туркменов, которые и составляли главную проблему "в мирное время" для палестинских рыцарей. Они не грабили мусульманские торгов.караваны, но раззоряли сельские поселения, пытались захватывать маленькие форты и т.п., а поскольку часто вообще не подчинялись мусульманским правителям Сирии и Египта, то воздействовать на них было очень трудно.

[Денис]

Эпоха Крестовых походов началась в 1096. Европа в это время стояла перед реальной угрозой мусульманского завоевания. Тяжело переживался многими верующими и захват святых для христиан мест жизни и мученичества Христовых. Еще в 1010, когда фатимидский халиф Хаким велел разрушить храм Св. Гроба, папа Сергий IV пытался проповедовать священную войну. Экономически Европа переживала также очень тяжелый период, страны были наводнены массой обнищавшего люда. Беднота и тронулась первой в этот поход, практически полностью погибнув. На протяжении почти 200 лет в Европе не прекращались попытки закрепиться на Востоке. Несмотря на большую роль религиозных убеждений, немалое значение имело и стремление к легкой наживе в завоеванных землях. В европейской истории Крестовые походы открыли новую эпоху; Европа благодаря им познакомилась с арабской культурой и наукой, в европейский быт вошло много новых материалов и предметов, а в европейские языки обозначающие их слова. Особенно мощный толчок получила поэзия.