[Гридь]

Прошу, панове, больно ногами не пинать за вопрос в подназвании темы: оказывается, тогда как историческая наука уже давно определилась с пониманием данного термина, у нас на форуме имеются альтернативные трактовки. Поэтому во избежания флуда в непрофильной теме предлагаю вести дискуссию тут.

Аорс

Абсолютная монархия - это конкретная форма организации власти в европейских государствах после преодоления феодальной раздробленности. При ней обязательно имеется совещательный орган из представителей трёх сословий...

Мне, вот, интересно: откуда такие глобальные выводы да ещё и таким суконным языком?

[Аорс]

Qebedo

Какая это Вам нафиг абсолютная монархия?

Я, кажется, и не утверждал, что в это время в России была абсолютная монархия. Но существовавший у нас в это время строй отличался и от сословно-представительной монархии западного типа более сильной ролью центральной власти. Это не обязательно должно проявляться в развитой бюрократии - во многих странах Востока она была слабой. Но, например, землевладение было условным, с правом государя в любой момент отобрать, поменять надел или изменить его границы, местные представительства играли лишь совещательную роль при чиновниках или феодалах и пр. Вообще, при описании азиатского способа производства под бюрократией часто понимаются феодалы - держатели условных наделов.

[Qebedo]

Аорс

Но существовавший у нас в это время строй отличался и от сословно-представительной монархии западного типа более сильной ролью центральной власти.

Вот Вас и просят указать - в чем проявлялось "усиление" власти по сравнению с той же Европой?

Аорс

Но, например, землевладение было условным, с правом государя в любой момент отобрать, поменять надел

Вы слово "вотчина" слышали когда-нибудь? Монастырская вотчина, боярская вотчина, дети боярские... Уверены, что в Московском княжестве дворян-помещиков было больше, чем этих людей? Точнее даже так - уверены, что дворяне владели в совокупности землей, которую можно хотя бы сравнивать с находившейся в вотчинном владении?

Аорс

местные представительства играли лишь совещательную роль при чиновниках или феодалах и пр

Я Вам процитировал "Судебник" Ивана III - не совещательную, а обязательную: без верхушки посада или "лутших крестьян" суд вообще не имел права рассматривать дела. А что такое "лутшие люди", как не тот же магистрат?

[Аорс]

Qebedo
Хорошо, пойдём от противного: Русское царство - типичное европейское королевство эпохи зарождения капитализма с сословно-представительной монархией, городскими магистратами и органими сословного самоуправления. Согласны?

[Qebedo]

Аорс

типичное европейское королевство эпохи зарождения капитализма с сословно-представительной монархией, городскими магистратами и органими сословного самоуправления. Согласны?

Вы давайте определитесь, о каком периоде речь. Если Московское княжество, до первого царя, Ивана IV - это одно (феодальная монархия). Если XVI-XVII века - это уже немного другое (сословно-представительная монархия). А XVIII-XIX век - это третье (абсолютизм).

[Аорс]

Qebedo

Если Московское княжество, до первого царя, Ивана IV - это одно (феодальная монархия). Если XVI-XVII века - это уже немного другое (сословно-представительная монархия). А XVIII-XIX век - это третье (абсолютизм).

Что это за феодальная монархия, если в ней преодолена феодальная раздробленность, существует поместное землевладение, а вотчинников сокращают и урезают в правах? Что это за сословно-представительная монархия, если в ней основа землевладения - поместья? Что это за абсолютная монархия, если в ней дворяне обязаны нести повинность службой, большинство крестьян - крепостные и крепостничество всё время укрепляется?

[Гридь]

Аорс

Аорс

Хорошо, пойдём от противного...

"Противный, уходи!" ©

Аорс

Что это за...

А что не так?

[Qebedo]

Аорс

Что это за феодальная монархия, если в ней преодолена феодальная раздробленность

Феодальная раздробленность - это всего лишь ситуация, в которой To view the link Register "работает неправильно". Даже когда она преодолена, монархия автоматически не переходит в "следующий статус" - потому что не меняется тип общественных отношений, политических, экономических и культурных, основанный на феодализме.
И вообще - в Англии раздробленности как стадии и не было никогда. Там всегда после норманнов центральная власть ломала всякого недовольного, только пискни...

Аорс

существует поместное землевладение, а вотчинников сокращают и урезают в правах?

Где Вы в Московском княжестве до Ивана IV увидели урезание прав вотчинников и борьбу с ними?
А поместное землевладение, вообще-то, само по себе ничего не значит. Это можно трактовать и как признак глубокой отсталости - "на заре" феодализма существовали не только вотчины (аллоды) но и феоды как не бессрочные пожалования за службу. Это потом они трансформировались в фактически неотчуждаемую собственность...

Аорс

Что это за сословно-представительная монархия, если в ней основа землевладения - поместья?

И причем тут кислое и мягкое? Признаки сословно-представительной монархии - наличие представительных органов сословий. С типом феодальной экономики это вообще слабо связано.

Аорс

Что это за абсолютная монархия, если в ней дворяне обязаны нести повинность службой, большинство крестьян - крепостные и крепостничество всё время укрепляется?

1. "Повинность службой" - это когда в возрасте 1 дня отдавали в гвардию, а к 17 годам получался капитан или майор, или сразу полковник? Да и отменили всё это довольно быстро - гуглите "Манифест о вольности дворянства".
2. Еще раз - как связано понятие абсолютной монархии и юридическое положение крестьян? Признак абсолютизма - сосредоточение власти в руках монарха, и крестьяне тут не при чем. Хотя в некоторых странах да, именно при абсолютизме крестьянам жилось печально - гуглите "кровавые законы Тюдоров" (Англия) и "второе издание крепостничества" (Дания, Пруссия).

ЗЫ
Слушайте, почему я должен Вам пересказывать учебник истории для поступающих в вузы? Вас что, ничему, кроме отличий камбуна и хираганы, вообще не учили? Или Вы лекции прогуливали?

[Аорс]

Qebedo

И вообще - в Англии раздробленности как стадии и не было никогда. Там всегда после норманнов центральная власть ломала всякого недовольного, только пискни...

Особенно во время войны Алой и Белой Роз.

Qebedo

А поместное землевладение, вообще-то, само по себе ничего не значит. Это можно трактовать и как признак глубокой отсталости - "на заре" феодализма существовали не только вотчины (аллоды) но и феоды как не бессрочные пожалования за службу. Это потом они трансформировались в фактически неотчуждаемую собственность...

Империя Великих Моголов - отсталое раннефеодальное государство?

Qebedo

И причем тут кислое и мягкое? Признаки сословно-представительной монархии - наличие представительных органов сословий. С типом феодальной экономики это вообще слабо связано.

Представительные органы сословий есть и при феодальной монархии, а тип землевладения - это экономический базис, на котором держится любой политический режим.

Qebedo

Еще раз - как связано понятие абсолютной монархии и юридическое положение крестьян?

Любой политический режим опирается на свойственный ему экономический базис. Экономический базис абсолютизма - это развивающаяся капиталистическая экономика, королевская власть баллансирует между феодалами и буржуазией, удерживая под контролем и тех, и других. Если основа экономики - это крепостнические помещичьи хозяйства, да ещё на праве условного держания, это не абсолютизм.

[Renown]

Аорс

Экономический базис абсолютизма - это развивающаяся капиталистическая экономика

После этой фразы - точно в библиотеку. "Фукс, вы неуч!" (с) "Капитан Врунгель".

[Аорс]

Критики марксизма на самом деле считают невозможным ни на шаг отойти от истматовских определений и однолинейно-прогрессивной картины историческрого процесса, вот что можно сказать по итогам беседы.