[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Magnus_Maximus]

zenturion

28 Apr 2009 18:48

даже поставить просвещённые Афины на колени

Я Вас умоляю... Спарта - не равно Пелопоннесский союз...

[Mr.Gorby]

zenturion

28 Apr 2009 18:48

Однако, это не помешало им при относительно очень малой численности претендовать на гегемонию в остальной (образованной ) Греции и даже поставить просвещённые Афины на колени.

Это тут же разбилось в щепки, вместес их хвалёной дутой славой о первый новаторский подход в теории боя, о фиванцев и их лидера. Что доказало их неповоротливость, и патриархальность в мышлении, во всём. Я промолчу о не умении с толком штурмовать города-крепости, афинян звали на подмогу. И их умы, ибо у самих таких не было. И вообще, время всё расставляет на свои места, и наказывает тоже. Будущего у их формы государства в изменяющемся конкурирующем мире не было, что совершенно имхо естественно.

[Qebedo]

Mr.Gorby

28 Apr 2009 18:59

Будущего у их формы государства в изменяющемся конкурирующем мире не было, что совершенно имхо естественно

Во-о-от, о чем я и толкую без конца - попытка законсервировать общество на "доброй старине" никаких перспектив не имела. Потому и армия вырождалась - спартиаты, сохраняя свои клочки земли, не стремились рожать много законных детей, их число постоянно сокращалось, и в знаменитую фалангу проникало все больше неодамотов (по сути, илотов-рабов) бастардов-мофаков и вообще крестьян-периэков (людей "второго сорта"). А культивируемая этим же стремлением подозрительность ко всему, что выдается из общей массы, приводила к уничтожению и изгнанию любых более-менее способных людей - достаточно вспомнить судьбу Павсания. Более того - подозрительность ко всему новому выбрасывала Спарту из научно-технического прогресса и в итоге превратила в аграрный медвежий угол Греции...

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Очень прошу не ставить друг другу оценки по качеству знаний.
Что касается непосредственно вопроса о военных способностях спартанцев, то согласен с Аткинсом - фессалийцы и критяне имели подобные подходы к военной организации. Кроме того моральные качества в групповом бою имеют немаловажное значение, что также отметил Аткинс в примере с мамелюками и европейцами. Я толко добавлю, что не взирая на высокую военную подготовку терпели поражения и гитлеровская Германия и СССР в Афганистане и США во Вьетнаме.
Предполагаю, что нет однозначного ответа на вопрос о военных качествах.
Думаю, что реальность отличается от игровых моделей.

[zenturion]

Jakov Lev

28 Apr 2009 18:26

Думаю, что реальность отличается от игровых моделей.

Так речь идёт именно о реальности, а не об игровых моделях.
И древние авторы в один голос утверждали что на поле боя спартанцы были самыми "упертыми" из греков, и современные историки утверждают что для победы над спартанской фалангой противникам понадобились нестандартные решения (отборные ударные отряды, построенные глубокой колонной, или толпы пельтастов). Это ли не лучшее доказательство исключительной стойкости спартанских гоплитов и их высококлассной подготовки ?

[Jakov Lev]

Приветствую, zenturion!
Оппоненты (конкретно, Аткинс) высказал принципиальное видение проблемы.
Вы приводите свои аргументы.

Quote

И древние авторы в один голос утверждали что на поле боя спартанцы были самыми "упертыми" из греков

Я был бы рад познакомиться с выдержками из древних авторов с оценкой спартанских бойцов. Если у Вас есть ссылки, то сообщите, пожалуйста.

Quote

и современные историки утверждают что для победы над спартанской фалангой противникам понадобились нестандартные решения (отборные ударные отряды, построенные глубокой колонной, или толпы пельтастов)

А этот достойный аргумент, тем не менее подтверждает, что универсальной подготовки армии не существует.
При оценке армии, на мой взгляд, нельзя пользоваться только фактами мастерства. Никогда не возник бы феномен подвига 300 спартанских воинов, не будь моральной составляющей в их действиях. И никто не знает, как повернулись бы события, если бы не умелая агрессивная политика спартанского руководства на Пелопоннесе.
Это я к тому, что хорош или плох воин зависит от множества факторов, а не только его технической тренированности. Воин такой же человек с психологией и ценностями. Поэтому, думаю, что всё решает конкретная обстановка.
Впрочем это касается не только войны, но и науки и искусства и многих других видов деятельности.

[zenturion]

Jakov Lev

28 Apr 2009 19:31

Я был бы рад познакомиться с выдержками из древних авторов с оценкой спартанских бойцов.

Камрад, в этой ветке свидетельства древних авторов разбирались и цитаты тоже приводились - не заставляете меня лопатить заново, посмотрите сами, а ..

28 Apr 2009 19:31

Это я к тому, что хорош или плох воин зависит от множества факторов, а не только его технической тренированности. Воин такой же человек с психологией и ценностями. Поэтому, думаю, что всё решает конкретная обстановка.

В том то и суть, что спартиат в силу особенностей воспитания и консервативности спартанского общества в своей стойкости и в своём поведении на поле боя гораздо менее других греческих гоплитов зависел от "конкретной обстановки". Именно поэтому в Фермопильском проходе "заводилами" были спартанцы, и именно поэтому подобные героические поступки были не единичными. Вы в курсе что героическая гибель 300 спартанцев - это не только та что с Леонидом во главе, что был и другой аналогичный случай ?
"Со щитом или на щите" - это отнюдь не пустые слова и не легенда, это - такая же составляющая кодекса чести спартанского воина, как и в "Бусидо" японского самурая.
Я изначально утверждал что спартиат - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ воин, это ВОЕННАЯ КАСТА, которая по определению в военном деле на голову выше любого "среднестатистического" греческого гоплита-ополченца. И в этом главное и основополагающее отличие спартанцев от ополчений других греческих полисов. И именно это некоторые здесь не понимают ( или, в силу некоторых причин, делают вид что не понимают).

[Старый]

Вот ведь, не успеваю за бурной дискуссией.

Пока готовишь ответ на один пост, а их уже десяток.
Вот и пришлось все свои ответы постараться "впечатать" в данный пост. Вы уж извините, если коснусь уже давно прошедших постов.

Камрад Atkins!

1. Обе, приведённые нами цитаты (на одном развороте книги, между прочим) внутренне себе несколько противоречат, Вы не заметили?

Иначе как понимать, сначало "Их отцы по какой-либо причине были ущемлены в своих правах и не могли дать своим сыновьям подобающего образования.", а через пару абзацев - "Спартанский полис, таким образом, гарантировал детям своих или обедневших, или осуждённых сограждан возможность пройти полный курс "агога".

Вывод же напрашивается однозначный: Спартанское государство прилагало массу усилий, чтобы подрастающее поколение стало полноправными гражданами полиса, естественно, пройдя для этого ВЕСЬ курс классического обучения, даже в случае, когда их отцы по какой-либо причине этого обеспечить не могли. И при этом никакой "ущербности" в самом воспитании.

Отцы - не могли, а вот государство - гарантировало!

Так и напрашивается риторический вопрос: в каком ещё другом греческом полисе, кроме Спарты, такое было возможно?

В итоге, такой подход государства к воспитанию был прекрасным стимулом для амбициозной спартанской молодёжи (а Лисандр и Гилипп были именно такими) стремиться к повышению своего статуса в обществе.

2. Напомню, что при Платеях "настоящих" спартиатов было 5 тыс.бойцов, а ведь это отнюдь не "несколько сотен", как Вы заявили. Такое количество спартиатов стало только к концу 5-нач.4 вв. Отсюда и сам вопрос с уточнением о каком именно периоде Вы в данном случае говорите, считая его при этом "достоверно описанным".

3. Неплохо бы в списках полководцев указать, в каких именно СРАЖЕНИЯХ они себя проявили и в качестве кого.

Увы, без царя Леонида не обойтись: он командовал при Фермопилах не только своими 300 спартанцами, но и всеми другими греческими контингентами (ок. 7 тыс.). Их он, кстати, и спас от полного уничтожения своей "бессмысленной" гибелью.

Кстати, предлагаю эпоху Мессенских войн исключить в виду легендарности её описаний.

Итак,спартанские полководцы и флотоводцы и их сражения (по крайней мере - ПОД ИХ КОМАНДОВАНИЕМ):

Клеомен (Сепея, ок.495 г.)
Леонид (Фермопилы, 480 г.)
Эврибиад (Артемиссий и Саламин, 480 г.)
Павсаний (Платеи, 479 г.)
Леотихид (Микале, 479 г.)
Никомед (Танагра, 457 г.)
Архидам (Аттика, 431 и 430 гг.)
Брасид (Амфиополь, 424 г.)
Агис (Мантинея, 418 г.)
Гилипп (Сиракузы, 414 г.)
Лисандр (Эгоспотамы, 407 и 405 гг.)
Агесилай (Коронея, 394 г.)

Да, имён не много, всего то на шесть(!) меньше (а если исключить полулегендарного предводителя мессенцев во 2-й Мессенской войне Аристомена, то разрыв получается ещё меньше), чем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ полководцы Греции, приведённые в Вашем списке. Их конечно больше, чем спартанских, ну уж никак не на ЦЕЛЫЙ ПОРЯДОК. Зато все спартанцы были командирами над своими войсками, в отличии например от Мильтиада (один из ДЕСЯТИ стратегов), а некоторые - даже командовали общеэллинскими армиями и флотами (особенно в Греко-Персидской войне).

А скольким из перечисленных Вами полководцев доверяли командование общеэллинским войском?

4. Magnus_Maximus

Quote

Вот поэтому царей воспитывали отдельно, а не в общей "учебной системе".

А по какой системе воспитывался, скажем, царь Агесилай?
По-моему - по общей "агоге".
Весьма вероятно, что и остальные цари проходили такую же подготовку, как и простые спартиаты. Правда к ней добавлялись и "специальные" знания жреца, дипломата... По крайнеё мере, данный вопрос до сих пор предмет дискуссий.

5. Mr.Gorby
Для справки:
Спартанцы при осаде Платей (429г.) первыми в Греции попытались применить активные методы штурма: осадные насыпи, продвигаемые к стенам, и стенобитные тараны. Остальные греки в этот период (в т.ч. и афиняне) продолжали применять блокаду. Однако, отсутствие опыта использования активных мер осады, видимо, и заставило спартанцев после неудачного штурма возвратиться к старому методу блокады. С ним они справились удачно, ничем не уступив в этом остальным грекам.

PS: Камрад Atkins! Спасибо за ссылку на монографию Ларисы Гавриловны в инете.

[zenturion]

Седой

28 Apr 2009 20:41

Их конечно больше, чем спартанских, ну уж никак не на ЦЕЛЫЙ ПОРЯДОК.

Я бы ещё обратил внимание НА СКОЛЬКО ПОРЯДКОВ население всей античной Греции превосходило численность спартанцев.. Раз в сто или двести ?

[Qebedo]

Седой

28 Apr 2009 21:41

Вывод же напрашивается однозначный: Спартанское государство прилагало массу усилий, чтобы подрастающее поколение стало полноправными гражданами полиса, естественно, пройдя для этого ВЕСЬ курс классического обучения, даже в случае, когда их отцы по какой-либо причине этого обеспечить не могли. И при этом никакой "ущербности" в самом воспитании.

Отцы - не могли, а вот государство - гарантировало!

Извините, но это толкование в том ключе, который Вам выгоден. Возможны и другие - например, так и непонятно, получил ли Гилипп "спартанское воспитание"? В пассаже про "агога" нет прямой связи с его именем, а вот в цитате про "неполученное образование" - есть.

28 Apr 2009 21:41

Напомню, что при Платеях "настоящих" спартиатов было 5 тыс.бойцов, а ведь это отнюдь не "несколько сотен", как Вы заявили.

Насколько вообще можно верить цифрам Геродота?..

28 Apr 2009 21:41

Отсюда и сам вопрос с уточнением о каком именно периоде Вы в данном случае говорите, считая его при этом "достоверно описанным".

Я приводил цитату, и она не так далеко от начала ветки. В конце концов, и Вы тоже дайте себе труд ее перечитывать иногда...

28 Apr 2009 21:41

Увы, без царя Леонида не обойтись: он командовал при Фермопилах не только своими 300 спартанцами, но и всеми другими греческими контингентами (ок. 7 тыс.). Их он, кстати, и спас от полного уничтожения своей "бессмысленной" гибелью.

Нет уж. Какое сражение Леонид выиграл? Никакого. А про героизм и "чего-то кому-то дал" - мы персидские песни народов хроники не читали, там, небось, героизма было полные штаны со стороны Ксеркса... Потому в зачет его имя не идет

28 Apr 2009 21:41

Клеомен (Сепея, ок.495 г.)

Извините, но если он в списке, я не понимаю претензий к

28 Apr 2009 21:41

а если исключить полулегендарного предводителя мессенцев во 2-й Мессенской войне Аристомена

Так что давайте без двойных стандарстов - либо оба вон, либо оба остаются...

28 Apr 2009 21:41

Леонид (Фермопилы, 480 г.)

См. выше - нету такого...
Итого 11 имен против 18, из которых 11 - афиняне (так что одни Афины выставили способных полководцев и флотоводцев никак не меньше спартанцев - это к претензии по поводу "всех греческих полководцев"). Так что извините, порядок имеется...

28 Apr 2009 21:41

. Зато все спартанцы были командирами над своими войсками, в отличии например от Мильтиада (один из ДЕСЯТИ стратегов)

Странный пассаж от человека, включившего в список Эврибиада, ставшего "союзным командующим" только потому, что никто не хотел обидеть Спарту, хоть у нее и не было серьезного флота

28 Apr 2009 21:41

А скольким из перечисленных Вами полководцев доверяли командование общеэллинским войском?

Да в Вашем списке после удаления странно затесавшегося туда Леонида таких тоже один Павсаний, о способностях которого как раз весьма скептически отзываются исследователи, да Леотихид. И это еще вопрос, какие армии называть "общеэллинским"? И Ификрат, и Эпаминонд, например, командовали не только своими полисными ополчениями

28 Apr 2009 21:41

Спартанцы при осаде Платей (429г.) первыми в Греции попытались применить активные методы штурма: осадные насыпи, продвигаемые к стенам, и стенобитные тараны. Остальные греки в этот период (в т.ч. и афиняне) продолжали применять блокаду. Однако, отсутствие опыта использования активных мер осады, видимо, и заставило спартанцев после неудачного штурма возвратиться к старому методу блокады.

В переводе на нормальный язык - ничего у них "новыми методами" не получилось