[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Ayoe]

Quote

А здесь много факторов:

Можно ещё добавить про то , что у берегов Магнесии, неподалеку от мыса Артемисий, флот персов попал в сильный шторм. Буря бушевала три дня, и за это время утонуло несколько сот персидских кораблей.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Quote

Там христианства не было, и грехом это не считали.

Quote

Я не пишу "все педерасты", но пишу "педерастия процветает". И в полках, и у иноков - примеров просто куева туча...

Камарад, я ХОРОШО знаю и то, и другое - и монастыри, и армию РФ. Так вот, за редчашими (!!!) исключениями такого нет, "процветающая педерастия в мужских сообществах" - это скорее миф и очередная "чёрная легенда", если говорить о христианских мужских сообществах особенно.

Quote

А объяснение попроще - маловато было персов - никак не устраивает? Героические "рассказки" Геродота фильтровать надо.

Нет, не устраивает. Т.к. мобилизационные ресурсы Персии были много выше Эллады (таких Греций в империю Ахеменидов входило штук 20).

Atkins

Quote

10 000 воинов призывного возраста = 10 000 семей. Семья (как минимум): муж, жена, ребенок (минимум один), дед и бабка = 5 человек. Итого, население Спарты = 50 000 человек?

Думаю, что всё население вполне могло столько насчитывать, однако реально спартиатов-гоплитов было в период греко-персидских войн вряд ли более 5000, и 300 спартанцев - это была личная гвардия царя.

zenturion

Quote

А вот Рим и Карфаген , действительно, были античными мегаполисами - в период расцвета там проживало более чем по 500 тыс. жителей.

Касательно Карфагена - думаю завышена численность в 500-660 тыс. чел., там была проблема с водой, это всё же сухая Африка + небыло канализации практически (в отличии от Рима, стоящего на полноводной реке, с отличным водопроводом уже тогда и канализацией).

Ayoe

Quote

Если я не ошибаюсь , то Дельбрюк, основываясь на данных о провианте, подсчитал, что персов было около 15 тысяч, так что в обеих персидских войнах греки им по численности никак не уступали

Я бы такое число - 10-20 тыс. - дал для похода Датиса и Артаферна (и их легко высадили в качестве морского десанта). Дельбрюк очень уважаем мною как исследователь, но иногда видимо перегибает планку. В походе же Ксеркса, который готовился несколько лет, явно были задействованы очень крупные силы - по моим оценкам от 80 до 170 тыс. чел. От корпуса "бессмертных" (8-10 тыс.) было как минимум половина (другие остались в 3х столицах Персии - Вавилоне, Персеполе и Сузах). Народу было нагнано столько, что создались реальные проблемы с обеспечением провиантом и даже водой !!!!

Правильно заметил Мардоний - что для покорения Эллады надо всего 30 тыс. (по Геродоту типа 300 тыс., но если считать его миллионы, то всё получается), но отборных воинов, коих он взял себе как будующий сатрап Греции, однако греки победили их при Платеях (хотя именно в этом сражении эллины возможно превосходили численно своих противников).

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Камарад, я ХОРОШО знаю и то, и другое - и монастыри, и армию РФ. Так вот, за редчашими (!!!) исключениями такого нет

Ладно, блажен, кто верует. Офф-топ. Про педерастию же у спартанцев я Вам выше привел слова историка - автора монографии о Спарте.

Quote

Нет, не устраивает. Т.к. мобилизационные ресурсы Персии были много выше Эллады (таких Греций в империю Ахеменидов входило штук 20).

А вы на какие источники и исследования опираетесь? Когда Вы пишите "Дельбрюк перегибает палку", это значит, что Вы читали что-то более убедительное? Или просто "я так думаю"?

Quote

Думаю, что всё население вполне могло столько насчитывать

...и умереть с голоду.

Quote

реально спартиатов-гоплитов было в период греко-персидских войн вряд ли более 5000, и 300 спартанцев - это была личная гвардия царя.

См. выше - я привел цитату со всеми цифрами, самые достоверные из которых колеблются в диапазоне от 3000 до 1000.

[Ayoe]

Брат Госпитальер

Quote

Quote

А вот Рим и Карфаген , действительно, были античными мегаполисами - в период расцвета там проживало более чем по 500 тыс. жителей.

Касательно Карфагена - думаю завышена численность в 500-660 тыс. чел., там была проблема с водой, это всё же сухая Африка + небыло канализации практически (в отличии от Рима, стоящего на полноводной реке, с отличным водопроводом уже тогда и канализацией).

В руинах Карфагена сохранились огромные резервуары. Группа таких резевуаров находится у пригорода Марса, и насчитывает более 25 емкостей. Другая группа расположена у пригорода Мальга. Здесь было не менее 40 емкостей. Неподалеку от них находятся руины большого акведука, подававшего воду в Карфаген с кряжа в горах Тунисского Атласа. Акведук имеет общую длину в 132 км. Вода подавалась самотеком, проходя несколько больших долин, где акведук имел высоту более 20 м. Этот акведук был заложен еще карфагенянами, перестроен в 136 г. н. э. римлянами (при императоре Адриане, 117 ? 138 гг.). При императоре Септимии Севере (193 ? 211 гг.) он снова был перестроен. Акведук разрушали и снова восстанавливали вандалы. Руины акведука до сих пор поражают своими грандиозными размерами. Это был самый длинный акведук в античные времена. Второй по длине акведук находится близ Рима.

В том же Константинополе были большие проблемы с подачей воды , однако никто не ставит под сомнение большую численность населения в этом городе .

А вот население Спарты никогда не было многочисленным - экономических причин для этого не было . Обычный аграрный полис , с небольшим количеством пригодной земли для с\х вокруг .

Quote

Я бы такое число - 10-20 тыс. - дал для похода Датиса и Артаферна (и их легко высадили в качестве морского десанта). Дельбрюк очень уважаем мною как исследователь, но иногда видимо перегибает планку. В походе же Ксеркса, который готовился несколько лет, явно были задействованы очень крупные силы - по моим оценкам от 80 до 170 тыс. чел. От корпуса "бессмертных" (8-10 тыс.) было как минимум половина (другие остались в 3х столицах Персии - Вавилоне, Персеполе и Сузах). Народу было нагнано столько, что создались реальные проблемы с обеспечением провиантом и даже водой !!!!

Согласен , вот я и поставил под большое сомнение мнение Дельбрука в данном моменте . Скорее это было его ответом на численность указанную Геродотом .
"Я подсчитал, - пишет Дельбрюк, - что если представить эту армаду марширующей вдоль дороги, то она растянулась бы на 420 миль, и когда первые персы появились бы в Фермопилах, последние еще покидали бы Сузы..."

[zenturion]

Брат Госпитальер

Quote

Так вот, за редчашими (!!!) исключениями такого нет, "процветающая педерастия в мужских сообществах" - это скорее миф и очередная "чёрная легенда",

Или страшная сказка-отмазка для боящихся армии как огня..
Армия - это всего лишь проекция "гражданки" и "педиков" там ровно столько же или меньше ( служат далеко не все, особенно из развращённой "богемной" или "золотой" молодёжи.) Причем, в армии они свою ориентацию банально боятся показывать , так сие не приветствуется, а даже очень жёстко осуждается, ибо там служат нормальные мужики. И даже "чмырей-стукачей" в армии "опускают" иными способами нежели чем через з@ницу. Так что, особо пугливых могу успокоить - идите в армию спокойно - то, за что вы так боитесь, останется целым.

Quote

Касательно Карфагена - думаю завышена численность в 500-660 тыс. чел., там была проблема с водой,

Я больше склонен доверять размерам города и при оценке численности населения плясать от его площади в га.

Quote

Территория древнего города имела форму пря- моугольного треугольника с катетами в 7 и 5 км. Следовательно, площадь, занимаемая Карфагеном, составляла минимум 17 кв. км. Античные историки Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий отмечали большие размеры Карфагена. Считалось, что здесь жило не менее 700 тыс. человек.

Quote

Интересные сведения о Карфагене приводит Страбон в "11 книге его ?Географии?: ?Карфаген расположен на некотором полуострове 360 стадий в окружности, имеет стену; 60 стадий окружности занимает сам перешеек, тянущийся от моря до моря;

1 стадий = 178 м, считайте сами.

Quote

Руины акведука до сих пор поражают своими грандиозными размерами. Это был самый длинный акведук в античные времена. Второй по длине акведук, близ Рима, построен при императоре Клавдии (41 ? 54 гг.) и длину не более 100 км, а половина его была проложена в земле. Карфагенский же акведук мог подавать 32 млн. л воды в год, или 370 л в секунду. Это целая систем сооружений. Главная ветвь имела длину в 124 км, вспомогательные ? 8 км. Сложенный из блоков известняка-ракушечника акведук отличается простотой и гармоничной архитектуры. Несмотря на огромные размеры, его ар необычайно изящны.

[Старый]

Привет всем!
По поводу педерастии в армии поддерживаю zenturion. Там таких "шибко не любят"!
По поводу Карфагена могу сказать, что в нём имелось много "пустых" пространств, особенно в Новом Городе (так называемая Мегара), занятая усадьбами и садами карфагенской знати, однако в Бирсе отмечены пятиэтажные дома простого народа. ИМХО численность населения Карфагена в 700 тыс. относится к его жителям как внутри стен, так и в предместиях.
Что касается знаменитого "Африканского акведука", то это "произведение" римлян, основавших на развалинах Карфагена свою колонию лет через 50 после его разрушения, поэтому отношения к "настоящему" Карфагену не имеет.
По поводу спартиатов могу отметить - перед нами представлено древними авторами "вырождение нации", так как смешение крови со всякими там чужестранцами, периэками, а тем более с илотами, строжайше пресекалось. Ограничение привело к вырождению настоящих спартиатов. Их во время Греко-персидских войн было не более 9 тыс., при этом сражалась вдали от родины едва ли половина. А вот через 150 лет их и не должно было быть больше 1000. На этом сказались постоянные войны и землетрясение 360-х гг. до н.э. Не имея "ресурсов" для восполнения боевых рядов, спартиаты стали привлекать периэков, а потом даже и илотов.

[Ayoe]

Седой

Quote

Что касается знаменитого "Африканского акведука", то это "произведение" римлян, основавших на развалинах Карфагена свою колонию лет через 50 после его разрушения, поэтому отношения к "настоящему" Карфагену не имеет.

Одно но . Обсуждается население Карфагена римского времени , именно , тогда население его было максимальным .

[Старый]

Привет всем!
Уважаемый Ayoe!
Не совсем понял последний пост.
Что значит "римского времени"?
Пунические войны относятся к нему, или нет?
Из приведённых ранее греко-римских авторов Полибий явно не мог знать о том, что римляне возродят Карфаген, а акведук был построен именно римлянами, поселившимися на месте разрушенного Карфагена.
Речь же о 700 тыс. населении Карфагена относится именно ко времени борьбы его с Римом (см. Страбон, XVII, 3.15). Справедливости ради заметим, что современные исследователи говорят о том, что перед 1-й Пунической войной население Карфагена достигало ок. 550 тыс. человек.
ИМХО После 2-й Пунической войны население Карфагена пополнилось беженцами из Италии и Испании, что должно было привести к росту его численности. Поэтому к 3-й Пунической войне оно вполне могло достигать и 700 тыс.

Пока!

[Ayoe]

Седой

Quote

Привет всем! 
Уважаемый  Ayoe!
Не совсем понял последний пост.  
Что значит "римского времени"?
Пунические войны относятся к нему, или нет?

Исходя из этой ссылки . После последней пунической от Карфагена мало что осталось и мы можем судить о его населении очень приблизительно
To view the link Register

В ней правда нет оценки численности населения на 200 год н.э. , но я могу привести .
Рим - 700 тыс .ч.
Карфаген - 550 тыс.ч.
Александрия - более 300 тыс.ч.
Антиохия - более 300 тыс.ч.
Эфес - 225 тыс.ч.
Пергам - 200 тыс. ч.
--------------------------
В Великой Галлии существовало не менее 15 городов с населением от 40 тыс.ч. до 200 тыс.ч.

[Старый]

Привет всем!
Тут, в процессе спора, поминались лучники "кардухов" и "кардаки", якобы участвующие в сражении при Фермопилах. Уважаемые камрады! Почитайте Геродота и его описание армии вторжения Ксеркса! Вы там вообще не найдёте упоминаний в его составе подразделений "кардаков" и "кардухов". Так о чём же спор! Ну не было там этих лучников, и всё тут!
"Кардухи" в древних источниках появляются только в описании похода 10 тыс. Ксенофонта, а "кардаки" - и того позже. Практически только в эпоху походов Александра. Сообщение Корнелия Непота (XIV, 8.2), где упоминаются "кардаки" персидской армии в нач.4 в.до н.э., написано намного позднее и до сих пор вызывает спор среди иссследователей.
И вообще, я не лингвист, поэтому не понимаю как социальный термин "кардака"(по сути обозначающий военных поселенцев с обязанностью военной службы) состыкуется с национальным "кардухи" (которых почему-то считают названием курдов)?
Объясните неразумному!