300 спартанцев

30 Apr 2009 18:42

Про Аристомена я Вам обьяснил уже, в том числе и про источники Павсания, сославшись на мнение признанного Вами специалиста по Спарте - Л.Печатнову. Зачем продолжать то дальше препирательство по этому вопросу?

Затем, что я Вам уже объяснил - источники, повествующие о военной карьере Клеомена, ничем не достовернее источников об Аристомене. И пока Вы не докажете обратное, позвольте мне оставаться при своем мнении.

30 Apr 2009 18:42

Вы явно в армии не служили, поэтому не можете понять простой армейской субординации.

Здесь был уже один "служака", который любил выяснять, кто в каком полку служил. Вы могли наблюдать наглядно, куда это его привело. Не подражайте дурным примерам.

30 Apr 2009 18:42

Какими бы не были подчинённые "семи пядей во лбу" окончательное решение остаётся за высшим по званию офицером.

Пракрасная речь, в итоге которой факт остается фактом - Еврибиад никаких судьбоносных решений, кроме как вступить в бой (под жестким давлением, практически шантажом), не принимал. Извините, но мы говорим не о том, на ком лежала ответственность. а о степени военных дарований. Разницу улавливаете?
Итого, Еврибиад - в незачоты...

30 Apr 2009 18:42

Кстати греки это понимали, поэтому победу на Сфактерии афиняне отнесли в счёт Клеона, а не Демосфена, который был лишь "советником" при нём, хотя вся тяжесть операции лежала именно на Демосфене.

Вы заметили в моем списке Клеона? Нет, ибо см. выше - разговор не об армейских документах, а о военном искусстве. Именно поэтому прекратите возводить барьеры из бюрократических формальностей. Вы сами прекрасно понимаете, что ни Еврибиад, ни Леотихид ни проявили никаких способностей полководцев. Так что в списках им не место.

30 Apr 2009 18:42

Вы давно перечитывали Геродота? Наверно предпочли "незаметить" того факта, что в описаниях сражения при Микале нет НИ СЛОВА про отца Перикла (см.Геродот, IX, 96-107). А ведь сам Геродот входил в так называемый "кружок Перикла". Поэтому, если бы действительно Ксантипп был "победителем варварских полководцев при Микале", как с апломбом написал Плутарх (600 лет спустя!!!), то "сам бог велел" данный факт специально отметить и Геродоту (20-30 лет спустя!!!).

Вы будете отрицать два факта:
1. Неизвестны никакие гениальные (да вообще никакие) распоряжения Леотихида в сражении;
2. Судьба сражения была решена ударом афинского отряда.
Если будете, то факты, пожалуйста. Если нет, то о чем мы спорим?

30 Apr 2009 18:42

Алкивиад - он прославился в сражениях при Абидосе и Кизике, но в составе "коллегии" из ТРЁХ навархов(!), в том числе и Фрасибула (ещё один из кандидатов Вашего списка). О том, сколько он проявил изворотливости, перебегая от одного хозяина к другому (служил и спартанцам и персам, и всё, как не странно, ПРОТИВ СВОЕЙ РОДИНЫ), я уже не говорю. Не зря ему Афины вынесли СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР. Явно, очень "качественный" кандидат.

1. Извините, но мы обсуждаем полководческие способности? Как раз все пишущие об этих сражениях подчеркивают роль Алкивиада, а его "коллеги" в лучшем случае упоминаются. И тут не сошлешься на "популярность" - Вы сами отмечаете, что репутацию его и без того испорченную специально никто не стал бы спасать...
2. Мерзопакостность поведения предавших Спарту Клеомена, Павсания и Леотихида ничем Вас не смущает, а в случае с Алкивиадом вдруг проснулась совесть?

3. И это говорит человек, "пропихивающий" в полководцы Еврибиада и Леотихида???

30 Apr 2009 18:42

Филомел - славный только тем, что на НАГРАБЛЕННЫЕ в Дельфийском храме сокровища, набрал армию наёмников. Тоже, весьма "качественный" кандидат. Что называется "Без страха и упрёка!" (с) за содеянное в глазах Эллады.

1. См. выше - по сравнению с предателями родины Клеоменом, Павсанием и Леотихидом ничего себе еще получается персонаж...

2. Понимаете, если Вы чего-то не знаете - это еще не означает, что чего-то не было.
To view the link Register

Quote

В начале лета он двинулся на Дельфы и без труда овладел ими (ibid., XVI, 24, 3; Paus., X, 2, 3; Justin., VIII, 1, 8). Амфиктионов захват фокидянами Дельф застал врасплох; лишь соседние локры (oiJ plhsivon oijkou'nteх, очевидно из района Амфиссы), выступили немедленно (paracrh'ma) на защиту святилища, но недалеко от Дельф, у так называемых Федриадских скал, были встречены Филомелом и наголову разбиты (Diod., XVI, 24, 4; 28, 3).

Quote

Именно этими соображениями и было, должно быть, продиктовано вступление Филомела в Локриду.
Здесь он первоначально имел успех: в конном сражении разбил локров и явившийся к ним на помощь передовой отряд беотийцев, а затем нанес поражение успевшему проникнуть в Локриду шеститысячному войску фессалийцев и их союзников. Однако оттеснить фессалийцев обратно за Фермопилы так, по-видимому, и не удалось, и когда в Локриду вступили главные силы беотийцев и объединенные войска союзников достигли внушительной цифры 13 тыс. человек (предположение К. Ю. Белоха - у Диодора эта цифра отнесена к одним лишь беотийцам)20, Филомел, на помощь которому прибыло всего лишь 1500 пелопоннесских ахейцев, должен был ретироваться перед превосходящими силами противника и отступить на юг, за реку Кефис.

Так что Филомел командовал в поле и выиграл сражений намного больше, чем некоторые спартанские "кандидаты"

30 Apr 2009 18:42

Харидем - воевавший везде, где ни пришлось ( в основном конечно во Фракии), в качестве наёмника. Не раз выступал и против своих "родных" афинских полководцев. И не одного "громкого" сражения, а не то чтобы именно победного.

Интересно, что для командира важнее - иметь опыт многих лет, проведенных на войне, или одного "участия в сражении" вроде того, какое приняли Еврибиад или Леотихид??? Харидем - ученик Ификрата и командир наемников, так что война для него никак не была "посторонним занятием". И несмотря на его многократные "переметы" афиняне не уставали избирать его стратегом и воздавать ему почести за заслуги...

Итого, хватит лишних слов. Вот что Вы смогли "нарыть" в "актив" Спарты:

1. Клеомен (Сепея, ок.495 г.)
2. Павсаний (Платеи, 479 г.)
3. Никомед (Танагра, 457 г.)
4. Архидам (Аттика, 431 и 430 гг.)
5. Брасид (Амфиополь, 424 г.)
6. Агис (Мантинея, 418 г.)
7. Гилипп (Сиракузы, 414 г.)
8. Лисандр (Эгоспотамы, 407 и 405 гг.)
9. Агесилай (Коронея, 394 г.)

Вот что мы по-прежнему имеем по отношению к "остальной Герции":
Афиняне:
1. Мильтиад
2. Кимон
3. Формион
4. Демосфен
5. Алкивиад
6. Фрасибул
7. Ификрат
8. Конон
9. Хабрий
10. Тимофей
11. Харидем
Фиванцы:
12. Пагонд
13. Пелопид
14. Эпаминонд
Фокидяне:
15. Филомел
16. Ономарх
Коринфяне:
17. Тимолеонт
Мессенцы:
18.Аристомен

А если Вы продолжите "педалировать" Леотихида с Еврибиадом, в списке "противников Спарты" появится еще Перикл (за Евбею и Самос) и Клеон. И соотношение всё равно будет:
1. не в пользу спартанцев вообще (11 против 20)
2. не в пользу Спарты по сравнению с Афинами (11 против 13)

Так что, мне кажется, я полностью доказал справедливость своих слов насчет того, что по грамотным командирам Спарта очень сильно уступала ее противникам

Седой
Я не думаю, будто Вы не в курсе, что афиняне не были такими идиотами, как Вы хотите представить, и у них войском в сражении командовали не все стратеги вместе, а один из них в очередь - как тот же Мильтиад при Марафоне. Так что как расценивать Вашу просьбу??? Теряюсь в догадках...
Это раз. А два - я бы не настаивал, что сражения при Сепее, Танагре, Мантинее и Коронее - "всемирно известные" и "вошедшие в анналы"

Community Imperial: 300 спартанцев - Сообщество Империал