[sevencent]

Обсуждаем спартанцев, битву при Фермопилах.

[Dirry Moir]

Седой Уточнение - Алкивиад известен не только победами при Абидосе и Кизике, на его счету взятие Византие и боевые действия на Хелкедоне, имевшие ничуть не меньшее значение. Фактически, Алкивиад вернул афинянам контроль над Проливами, т. е. обеспечил коммуникации с хлебным Понтом.
Кроме того, Алкивиаду приписывают стратегический замысел Декелейской войны.

Таким образом, Он оказывается одним из крупнейших стратегов (в современном смысле этого слова) своего времени, пожалуй, лучшим за всю Пелопонесскую войну.


Еврибиада традиционно считают нерешительным полководцем, выдвинутым на верховное командование только благодаря авторитету полиса, который он представлял. Традиция говорит что победа при Саламине была одержена благодаря Фемистоклу и вопреки Эврибиаду.

Мне кажется, что у нас мало данных чтобы сравнивать между собой Ксантиппа и Леотихида.

Видимо, Павсаний является достаточно способным полководцем, хотя маневрирование перед Платейской битвой он проиграл, а ход самого сражения был на редкость беспорядочным и изобиловал случайностями. Но за Павсания дальнейшие походы - Кипр и Византий. С другой стороны, он не был сосредоточием лаконских добродетелей, т. е. при всех своих победах он был явно не таким человеком, каких хотела вырастить Спарта.

============================================

Вообще, список полководцев довольно растяжимый
Например, на счету Перикла немного сражений, но его походы были успешны - с точки зрения достижения цели. Все-таки, не война для сражения, а сражение для войны. В свое время высокой репутацией пользовался Миронид. Если расширить временные рамки, то у Спартанцев появляется Клеомен, а у "остальной Греции" Филопемен, Формион, Леосфен, братья Родосские

[Qebedo]

Dirry Moir

4 May 2009 15:19

Формион

А что, был еще какой-нибудь Формион кроме этого?

Quote

ФОРМИОН, Phormĭo, Φορμίων, 1) знаменитый афинский полководец в начале Пелопоннесской войны, принимавший участие уже в прежних войнах с Самосом, в 432 г. до Р. Х. при осаде Потидеи (1, 64. 65. 117), в следующем году сражался против халкидских городов (Thuc. 2, 29), потом против амбракиотов (ibid. 2, 68) и в 429 г. победоносно ? при Навпакте против превосходящего его численностью пелопоннесского флота (ibid. 2, 80?92), наконец, снова в Акарнании

[Dirry Moir]

Перепутал - Фокион, конечно. Великих побед на его счету не было, но, судя по всему, он воевал профессионально, а состояние Афин не позволяло добиться многого.

[Старый]

Камрады!

Сколько бы Мы с Вами не перечисляли "знаменитых полководцев", будь то спартанцы, афиняне, беотийцы и т.д., в любом случае несколько десятков полководцев НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ОБЩЕГО УРОВНЯ ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКИ греков, тем более для эпохи Греко-Персидских войн. Сравнение же такого уровня в данную эпоху - явно в пользу спартанцев, ввиду их ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.

Неужели мне очередной раз объяснять разницу между ополчением и профессионалами? Это же очевидно, что вторые более подготовлены к войне, а следовательно и более боеспособны!

Вспомните, что ветка посвящена именно Греко-Персидской войне, так давайте этот период и обсуждать! Если хотите, то и полководцев этого же периода. Но именно его, а не более поздние эпохи. И это будет "по теме"

Для обсуждения других военачальников Классического периода можно замутить другую ветку.

Камрад Atkins! Чтобы показать "ущербность" Спарты и её устройства, нет ничего лучшего, чем акцентировать внимание на стадии её кризиса. Любое государство на этой стадии имеет массу "отрицаловки". Особо и искать не надо.

[Qebedo]

Седой

6 May 2009 17:58

Сколько бы Мы с Вами не перечисляли "знаменитых полководцев", будь то спартанцы, афиняне, беотийцы и т.д., в любом случае несколько десятков полководцев НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ОБЩЕГО УРОВНЯ ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКИ греков, тем более для эпохи Греко-Персидских войн.

А Вы не забывайте - разговор о командирах возник совсем по другому поводу. Он появился к тому, что знаменитое спартанское образование ничегошеньки не прибавляло особого к умственным способностям.

6 May 2009 17:58

Сравнение же такого уровня в данную эпоху - явно в пользу спартанцев, ввиду их ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.

Извините - где Вы увидели в этом сравнении такие глобальные результаты?

6 May 2009 17:58

Неужели мне очередной раз объяснять разницу между ополчением и профессионалами? Это же очевидно, что вторые более подготовлены к войне, а следовательно и более боеспособны!

Опять пять на пять... Спартанцев "правильно воспитанных" было от 3000 до 1000 в разное время, и абсолютно все они не вставали в строй никогда. А все остальные участники спартанской армии, а еще точнее Пелопонесского союза - такие же ополченцы: периэки, илоты-неодамоды, мофаки, пелопонессцы. Где Вы тут видите "стройные ряды профессионалов"?..

6 May 2009 17:58

Вспомните, что ветка посвящена именно Греко-Персидской войне, так давайте этот период и обсуждать! Если хотите, то и полководцев этого же периода. Но именно его, а не более поздние эпохи. И это будет "по теме"

Особенно после того, как Вы сами отписали столько страниц "не по теме"?

6 May 2009 17:58

Чтобы показать "ущербность" Спарты и её устройства, нет ничего лучшего, чем акцентировать внимание на стадии её кризиса. Любое государство на этой стадии имеет массу "отрицаловки". Особо и искать не надо.

А мы не ищем легких путей Даже во времена "расцвета" машина тормозила со страшной силой...

[Dirry Moir]

Седой

6 May 2009 16:58

Сколько бы Мы с Вами не перечисляли "знаменитых полководцев", будь то спартанцы, афиняне, беотийцы и т.д., в любом случае несколько десятков полководцев НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ ОБЩЕГО УРОВНЯ ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКИ греков, тем более для эпохи Греко-Персидских войн. Сравнение же такого уровня в данную эпоху - явно в пользу спартанцев, ввиду их ПРОФЕССИОНАЛИЗМА.

Большие буквы - это заметно, но сравнение военного профессионализма несколько затруднено тем что а) на первом этапе сухопутная армия Пелопонесского союза имела большой численный перевес, что заставляло афинян уклоняться от сражений в открытом поле и б) небольшой удельный вес спартиатов в пелопонесской армии.

Если же говорить об уровне военной подготовки, то войска Афинского союза активно юзали пельтастов, что было новым словом в тогдашнем военном деле и, судя по методам ведения войны (сравнительно редкие правильные битвы при большом количестве мелких операций), им вполне удавалось компенсировать превосходство вражеской тяжелой пехоты.

[Старый]

Камрад Atkins!

Вы продолжаете считать, что спартанцы и, особенно, их командиры, естественно благодаря "спартанскому воспитанию", оставались тупыми и недальновидными в вопросах войны?

С другой стороны, что мы знаем о "реальном" воспитании спартанцев кроме "анекдотов" Плутарха в его "Ликурге", написанном почти 900 лет (!) спустя со времени жизни этого героя?

Ксенофонта (его "Киропедию" естественно) я не привлекаю, из-за того, что он слишком "идеализировал" воспитание Кира, перенося "золотые времена воспитания спартанцев" (естественно в его представлениях) в эпоху создания государства Ахеменидов.

Вы видимо считаете, что воин-профессионал, глупее и тупее простого ополченца. Его уровень в военной подготовки, по Вашему, видимо не в счёт. Почему же практически ВСЕ государства Древнего мира (да и не только Древнего, но и более современного, в т.ч. и нашего) предпочли со временем перейти именно на профессиональную армию (греческие наёмники, фалангиты Филиппа и Александра, римские легионеры, и т.д и т.п.)?

Quote

Спартанцев "правильно воспитанных" было от 3000 до 1000 в разное время, и абсолютно все они не вставали в строй никогда.

Интересно, а при Платеях спартанцев было разве не 5000 бойцов, да ещё вставших в

Quote

"стройные ряды профессионалов"

? И это ПОМИМО 5000 периеков и аж 30 тыс. илотов.

Камрад Dirry Moir!

Афинский союз действительно

Quote

активно юзал пельтастов

. Только это было уже в эпоху Пелопоннесской войны, и фракийские пельтасты являлись ПРОФЕССИОНАЛАМИ. Только вот причём тут другие ополченцы Афинского союза? Они же таковыми не были.

Согласен, что сами пельтасты и их методы войны были

Quote

новым словом в тогдашнем военном деле

, но только для самой Греции (да и то кроме Северной, в которой они уже не были новинкой и входили, в частности, в армии Фессалийских полисов). К этому времени они уже СУЩЕСТВОВАЛИ намного дольше у себя на родине - во Фракии. Но об этом я уже писал в данной ветке.

Кстати, а о каких пельтастах Афинского союза в эпоху Греко-Персидских войн идёт речь?

[Qebedo]

Седой

8 May 2009 20:17

Вы продолжаете считать, что спартанцы и, особенно, их командиры, естественно благодаря "спартанскому воспитанию", оставались тупыми и недальновидными в вопросах войны?

Немного не так - я продолжаю быть уверенным, что никаких преимуществ в "мыслительном процессе" оно им не давало, а презрение к образованию вообще, наукам и искусствам в частности делало более неразвитыми и менее способными на работу мысли, чем у их в остальной Греции.

8 May 2009 20:17

Вы видимо считаете, что воин-профессионал, глупее и тупее простого ополченца. Его уровень в военной подготовки, по Вашему, видимо не в счёт

Я считаю, что в Спарте таких было считанные сотни. И я считаю, что воин-неодамод, мофак или периэк был таким же "простым ополченцем", не имея знаменитого "воспитания". Но их в армиях Пелопонесского союза всегда было в разы больше, чем спартиатов...

8 May 2009 20:17

Интересно, а при Платеях спартанцев было разве не 5000 бойцов

Извините, а есть у нас доказательства того, что цифры Геродота по Платеям верные? Они взяты всего из одного источника, и не проверяются по другим. Особенно это подозрительно, что буквально следующее поколение, чья история описана куда более авторитетным Фукидидом, дает цифры спартиатов намного меньшие...

[Старый]

8 May 2009 20:29

Извините, а есть у нас доказательства того, что цифры Геродота по Платеям верные? Они взяты всего из одного источника, и не проверяются по другим. Особенно это подозрительно, что буквально следующее поколение, чья история описана куда более авторитетным Фукидидом, дает цифры спартиатов намного меньшие...

Извините, а есть ли у нас доказательства того, что цифры Фукидида "вернее" чем у Геродота? И насколько они ПРОВЕРЯЮТСЯ другими источниками этого же периода. Кстати, также получается всего ОДИН источник. Не заметили?

Камрад, а Вы не забыли про землетрясение 364 г.? Именно последствиями этой катастрофы и является появление всяких там мофаков, неодамодов, илотов-брасеидов и т.п. "полуграждан".

[Qebedo]

Седой

8 May 2009 20:40

Извините, а есть ли у нас доказательства того, что цифры Фукидида "вернее" чем у Геродота? И насколько они ПРОВЕРЯЮТСЯ другими источниками этого же периода. Кстати, также получается всего ОДИН источник. Не заметили?

Значит, остается верить, что у тех, кто воевал при Платеях, затем в семьях был страшный "недород". Видимо, сильное эмоциональное потрясение - "персидский синдром"...

8 May 2009 20:40

Камрад, а Вы не забыли про землетрясение 364 г.?

Извините, а что, при землятресении погибли исключительно спартиаты? В илотах, мофаках и периэках "неурожая" не было? Если погибло столько спартиатов, что их численность за одно поколеоние упала втрое, то по математическим законам всё население Лаконики должно было выкосить, как чумой. Но от хозяйств, которые лишились стольких работников, смогли оторвать тысячи илотов-неодамодов. То есть, столько было до землятресения дармоедов, что даже в такой катастрофе все не погибли - осталось не только для работы, а еще и армию собирать? В общем, я согласен с Печатновой - у нее в причинах демографического спада никаких землятресений нет...
Ну и наконец - какая разница, куда девались спартиаты? Факт лишь то, что их число упало, и упало сильно. И говорить о каком-то превосходстве спартанской армии после этого как-то некомильфо