[Олег]

Александр Васильевич Суворов.

Предлагаю тему про Суворова, его вклад в развитие военного искусства. Опровержение линейной тактики революционной французской армией уже имело место в сражениях, проводимых Суворовым, не так ли? Или опыт войны с турками учитывать не приходится?

[Qebedo]

Олег

Quote

Поправлюсь: на определённом этапе лин. тактика изжила себя.

1. Это на каком?..
2. Это что, англичане так неучами до Ватерлоо и докатились?.. "А мужики-то не знают!" ©

Quote

О том, что после своей неудачной атаки турки стали отступать. Каменский решил, что сражение окончено. а С. пошёл вперёд, что было следствием успешной обороны.

И как это влияет на то, что до этого Суворов чуть не проворонил бой, а Каменский его спас?

Quote

Мы не знаем, был бы разгромлен С. в случае неоказания помощи Каменским, т.к. это есть факт несвершившийся, была помощь.

"Если бы не он, уж я бы их!.. Да он мне все попортил, я их заманивал на Москву!!!" В общем, Вы сторонник теории, что падающий на голову кирпич - еще не повод убирать голову, ибо до столкновения опасность "есть факт не свершившийся"? Понимаете, есть какие-то на войне (как и в жизни) ЗАКОНОМЕРНОСТИ и ОБЩИЕ МЕСТА... Если отступающим войскам не помогать - они очень редко могут избежать поражения...

Quote

С другой стороны, в решении Р. наверняка ведь есть же мотивы, оставшиеся неизвестными, ну например, неприязнь к Каменскому.

Что бы не решал Румянцев, Суворов ДОЛЖЕН БЫЛ подчиняться Каменскому, как старшему в производстве. Возможно, Румянцев просто не видел, зачем в этой ситуации давать еще какие-то СПЕЦИАЛЬНЫЕ указания...

[Columbo]

Олег

Quote

Quote

появление и развитие легких войск

А что это?

Егеря, надо полагать.
Кстати, говоря о творческом наследии Суворова вроде никто не упомянул "Полковое учреждение".

[Qebedo]

Ганнон

Quote

Кстати, говоря о творческом наследии Суворова вроде никто не упомянул "Полковое учреждение".

Да там про бой и войну ничего нет - устав караульной и лагерной службы... И таблица умножения в качестве приложения
To view the link Register

[Zheleznyak]

Quote

Да там про бой и войну ничего нет - устав караульной и лагерной службы... И таблица умножения в качестве приложения

Ну допустим там не только таблица умножения в приложении, там много другое еще есть.
Но вообще-то странная позиция. Неужели ты думаешь, что воинское искуство это только непосредственно сражение?

[Columbo]

Atkins

Quote

Да там про бой и войну ничего нет - устав караульной и лагерной службы...

Э-э... предполагается, что я ентого не знаю? Устав, инструкция... Можно назвать, как угодно. Но, тем не менее, из песни слова не выкинешь. Коль упомянули "Науку побеждать", то уж и "Полковое учреждение" надо упомянуть.

[Qebedo]

GREENFOOT
Ганнон
Смотрим на современников Суворова...
Румянцев пишет "Обряд воинский", который с 1788 года стал в русской армии ВОЕННЫМ уставом, а еще широко используемые современниками "Инструкции", "Мысли" и "Правила генеральные".
Шарнхорст пишет "Полевую книжку", переведенную на русский аж в 1797 году - карманный справочник офицера по всем военным вопросам, переиздававшийся у нас вплоть до ХХ века.
А Суворов пишет книжку о полковых караулах и складах в Суздальском полку, которую никто не использует, а историки до сих пор спорят о названии - "Полковое учреждение", "Суздальское учреждение"...
Суворов - великий практик и полевой командир. Но создавать ему на пустом месте славу военного теоретика - зачем?

[Columbo]

Atkins

Quote

А Суворов пишет книжку о полковых караулах и складах в Суздальском полку, которую никто не использует

Насколько понимаю, она, собсно, и не предназначалась для широкого использования. Писалась для офицеров и солдат только Суздальского полка. Но ведь Суворов в то время и был лишь командиром полка, не более того. Конечно, замахиваться на что-то глобальное ему было затруднительно.

Quote

Суворов - великий практик и полевой командир. Но создавать ему на пустом месте славу военного теоретика - зачем?

А кто ему пытается создать славу великого теоретика? Просто если уж зашла речь о наследии Суворова, то, полагаю, нелишне будет упомянуть и Учреждение.

[Олег]

Quote

Егеря, надо полагать.

И что изменилось в тактике с появлением егерей?

Quote

нельзя все сводить к колоннам и линиям - появление и развитие легких войск расширило понятие "местности, пригодной для сражения", это надо учитывать.

То есть имеется лин. тактика, тактика колонн - а ещё появились "лёгкие войска", которые на что-то повлияли? Ничего не понял.

Atkins

Quote

Это на каком?..

Конец XVIIIв.

Quote

Это что, англичане так неучами до Ватерлоо и докатились?..

Ага, но так как продолжали оставаться таковыми, пришлось прусскам их спасать.

Quote

И как это влияет на то, что до этого Суворов чуть не проворонил бой, а Каменский его спас?

Там был встречный бой, давайте разберёмся, кто кого спас: С. не отправляет кавалерию на рекогносцировку и даёт войскам отдых, по соседству с див. Каменского... и оба попадают под удар продвигающихся вперёд турок: сражение проиграно, но есть и плюс - С. подчинился старшему нач-ку.
С. конечно, виноват, но всё относительно, а победителя не судят. И победитель - не Каменский.

Quote

Понимаете, есть какие-то на войне (как и в жизни) ЗАКОНОМЕРНОСТИ и ОБЩИЕ МЕСТА...

Вы упорно обходите факт того, что обе дивизии выполняли одну задачу.

Quote

Что бы не решал Румянцев, Суворов ДОЛЖЕН БЫЛ подчиняться Каменскому, как старшему в производстве

Да.

[Qebedo]

Олег

Quote

И что изменилось в тактике с появлением егерей?

Да их так, ради идиотического прикола выдумали... Ну думайте перед тем, как пишите...

Quote

То есть имеется лин. тактика, тактика колонн - а ещё появились "лёгкие войска", которые на что-то повлияли? Ничего не понял.

Дисциплинированные и обученные войска - линии, недостаточно обученные "раздолбаи" - колонны (дисциплинированные войска тоже в них строятся, если УЗКО и МЕСТА МАЛО), а рассыпной строй перед обеими - "завеса", прикрытие от фронтальной атаки...

Quote

Конец XVIIIв.

Шутить изволите? "Прогрессивные" французы при самом Наполеоне в линии строиться не брезговали... Сам Наполеон рассуждал, что третьей шеренге надо дать пробковые стельки, чтобы и они тоже могли стрелять...

Quote

Ага, но так как продолжали оставаться таковыми, пришлось прусскам их спасать.

Читайте ветку "Наполеоновские войны" с самого начала. С регулярностью раз в полгода возникают "свежие перцы" с "оригинальной теорией" битвы при Ватерлоо (все - идентичные, как под копирку), и с каждым мне что, по новому разбираться?

Quote

С. не отправляет кавалерию на рекогносцировку

Здрасте. А кого турки гнали через весь лес???

Quote

и оба попадают под удар продвигающихся вперёд турок

Здрасте-2. Части Каменского как угорелые бегут на выручку, и все равно - БОЛЬШАЯ часть его дивизии к сражению не успевает...

Quote

И победитель - не Каменский.

Конечно. Он СПАСИТЕЛЬ репутации Суворова, несмотря на всю к нему личную неприязнь - почувствуйте разницу.
В целом, у Вас, я смотрю, какая-то своя, ни с кем не согласующаяся теория о сражении... Ну-ну, фантазируйте далее.

Quote

Вы упорно обходите факт того, что обе дивизии выполняли одну задачу.

Какое это имеет отношение к ходу боя?

[Columbo]

Олег 19.04.2008 - 20:53

Quote

нельзя все сводить к колоннам и линиям - появление и развитие легких войск расширило понятие "местности, пригодной для сражения", это надо учитывать.

То есть имеется лин. тактика, тактика колонн - а ещё появились "лёгкие войска", которые на что-то повлияли? Ничего не понял.

Как раз эти легкие войска и можно было использовать там где колонны и линии не развернутся - в гористой или лесистой местности. Кстати, о горах... Вроде Суворов разработал какие-то правила по ведению боевых действий в горных условиях?