[Ayoe]

Миграции Народов моря

Краткая история (Reveal)

Народы моря, условное обозначение племён или народов, первоначально обитавших, возможно, на Балканском полуострове или в Малой Азии; упоминаются в египетских источниках 13-12 вв. до н.э. в качестве нападавших на границы Египта с моря (иногда в союзе с ливийцами), а позже - через Сирию, Финикию, Палестину. Им приписывалось уничтожение Хеттского царства и др.государств. Названия отдельных Н.м. сохранились лишь в записях египетским письмом из одних согласных, отождествлены из них лишь некоторые (ликийцы, филистимляне, возможно, данайцы и ахейцы). Полагают, что Троянская война была частично связана с передвижениями Н.м..

Первые упоминания о "народах моря" относятся к временам фараона Аменхотепа III из XVIII династии. Египтяне назвали их "народами моря", поскольку они пришли с северных морей и были искусными мореходами. В "Амарнских письменах" упоминаются шерданы, лукка и дануна (данайцы). "Народы моря" дважды упоминаются в источниках, повествующих о военных кампаниях Рамсеса II. На втором году своего правления Рамсесу II пришлось отбивать нападение пиратов-шерданов на Дельту Нила. "Поэма Пентаура", повествующая о битве при Кадеше, сообщает, что захваченные тремя годами раньше в плен шерданы сыграли важную роль в исходе этой кампании фараона. С одной стороны, им приписывается предложение разделить армию Рамсеса на четыре колонны, движущиеся с большим отрывом друг от друга, что косвенно предопределило неспособность фараона задействовать при внезапном нападении хеттов все свои силы. С другой стороны, именно шерданы составляли костяк личной охраны фараона и проявили храбрость при защите от хеттов. Первые крупные столкновения между египтянами и наступающими "народами моря" состоялись в правление сына Рамсеса II Мернептаха. "Народы моря" выступили в союзе с ливийцами, поддержав последних во время их нападения на Дельту в 1219 г.до н.э., но были отражены престарелым Мернептахом в сражении у мыса Мигдол.

В XIII в. до н.э. "народы моря" начали массовую эмиграцию из своих родных земель. По пути эти племена безжалостно грабили занятые ими территории. В 50-е гг. XIII в. до н.э. было уничтожено государство Амурру. Многие историки считают, что именно стремление ахейцев-микенцев, входящих в состав "народов моря", захватить ресурсы богатой Трои, а не поэтизированный рассказ величайшего поэта древности Гомера, стало реальной причиной Троянской войны. Около 1190 г. до н.э. именно "народы моря" сокрушили Новое царство хеттов.

Разбитые фараоном Рамсесом III в наземной и морской битве (состоявшейся в 1173 г. до н.э. по "краткой хронологии"), "народы моря" разделились на несколько групп племен, которые заселили неосвоенные земли Средиземноморского побережья. Племя пеласгов или филистимлян, известное своим умением воевать на суше, осело на средиземноморском побережье в Ханаане, который стал называться (от названия племени) Палестиной, должно быть, с разрешения фараона. Они долгое время держали за собой торговлю железом и служили у фараонов наемниками, пока израильтяне не установили полный контроль над регионом. Шерданы, которые формировали личную гвардию египетских фараонов, осели в Сардинии.

Сицилия предположительно называется так из-за племени SKLS (шекелеш), также бывшего частью "народов моря". Современные историки предполагают, что тирсены были умелыми мореплавателями и достигли Северной и Центральной Италии, где дали начало племени этрусков, до 510/509 г. до н.э. владевшего и Римом. Этруски оставили множество следов высокоразвитой культуры (так, в их городах была канализация, и именно этруски дали римлянам такой вид одежды, как тога), так что, вероятно, они имели сильный фундамент для построения такой культуры. Племя чьекеров (тевкры?) прибыло к горе Кармель и поселилось в городе Дер (были вскоре ассимилированы филистимлянами), а другая часть обосновалась на Кипре (см. Этеокипрский язык).

[Эмцу]

Ayoe 13 Янв 2011 16:24

Именно в 11 в. до н.э., и с правителем Библа, но Библ это ещё не вся Финикия.

Но ведь Библ традиционно проегипетским слывёт, так что если уж библийцы претензий за прошлое не имели, то остальные финикийцы и подавно. А какие есть сведения, что филистимляне с финикийцами что-то не смогли поделить?

Ayoe 13 Янв 2011 16:24

Предложение должно было выглядеть так: Не исключено, что взяли его сутии, маловероятно что арамеи, если судить из египетских источников.

Так сутии же, в Заиорданье уже осели в большинстве своём, к тому времени. Напасть же немногочисленным оставшимся кочевникам на мощный укреплённый Хацор, это же нереально.))
Там же население почти 20 тысяч достигало, по археологическим данным.
Рядом Бет-Шеан, с египетским гарнизоном! ...

Вообще, дата разрушения города - конец ХIIIв до н.э., видимо ошибочна.
К примеру, есть вариант датировки правления фараонов - Рамсес II(1289 — 1222гг до н.э.), Мернептах(1212 — 1202гг до н. э.). Т.е. предположить, что Хацор был разгромлен во времена их царствования, это всё же из области фантастики.))

Ayoe 13 Янв 2011 16:24

О том что он не упоминал мушков, далеко не значит, что они не могли уничтожить Хаттусу.

Насчёт Хаттусы особо и не оспаривается. Хеттам пришлось видимо сражаться одновременно на нескольких фронтах. Союзники предали и тоже бросились терзать умирающего льва. Вполне возможно, что на штурм Хаттусы "народы моря" послали отдельные отряды, а основная часть с обозом пошла по южным провинциям, к Кархемишу и в Сирию.

Ayoe 13 Янв 2011 16:24

Есть ещё одна коннотацией переселения стримониев/«фракийцев Реса» в Азию с реальными событиями времени ок. 1200 г. Античные авторы указывают, что исконным названием реки Стримона был гидроним «Палестинос» (Ps.-Plut., De fluv., XI, 1). Между тем этот гидроним образован от той же основы, что и этноним пеластов/пелесет — одного из главных «народов моря», мигрировавших из Эгеиды на Восток одновременно с нашествием мушков, в начале XII в. (Гиндин Л. А., Цымбурский В. Л. Гомер и история... С. 146).
P.S. Гиллы - это просто обозначения гераклидов, которые вполне могли быть одними из участников "Народов Моря" и фигурировать в египетских текстах, также в качестве дануна или пелесет.

Тут ещё дело в том, что филистимляне(пелесет) и чекеры были морскими народами, и владели искусством кораблестроения, а значит, отношение к иллирийцам, и фракийцам, вряд ли могли иметь.

[Ayoe]

Эмцу

Quote

Но ведь Библ традиционно проегипетским слывёт, так что если уж библийцы претензий за прошлое не имели, то остальные финикийцы и подавно. А какие есть сведения, что филистимляне с финикийцами что-то не смогли поделить?

Странная логика, особенно, с учетом что материала по той эпохе - кот наплакал. Ещё раз Библ, далеко не вся Финикия, тем более что явно не все финикийские города 13го века до н.э. жаждали платить подати египтянам, у хеттов налоговый гнет был на порядок меньше, да и с политическими противниками последние обходились на удивление мягко, щадя их жизнь и отправляя в изгнание. А Библ практически всегда имел проегипетскую ориентацию, далеко не всеми поддерживаемую в Финикии.

Quote

Так сутии же, в Заиорданье уже осели в большинстве своём, к тому времени. Напасть же немногочисленным оставшимся кочевникам на мощный укреплённый Хацор, это же нереально.))
Там же население почти 20 тысяч достигало, по археологическим данным.
Рядом Бет-Шеан, с египетским гарнизоном! ...

Я уже несколькими постами выше показал, какой политический хаос царил в Египте того времени, так, что тут дело не в гарнизоне, который был и или не был когда Хацор брали - неизвестно т.к. точную дату установить нельзя.

Quote

Насчёт Хаттусы особо и не оспаривается. Хеттам пришлось видимо сражаться одновременно на нескольких фронтах. Союзники предали и тоже бросились терзать умирающего льва. Вполне возможно, что на штурм Хаттусы "народы моря" послали отдельные отряды, а основная часть с обозом пошла по южным провинциям, к Кархемишу и в Сирию.

Несколько не так, но не суть.

Quote

Тут ещё дело в том, что филистимляне(пелесет) и чекеры были морскими народами, и владели искусством кораблестроения, а значит, отношение к иллирийцам, и фракийцам, вряд ли могли иметь.

Ну и с чего вы сделали подобные выводы!? Что вы знаете о чекерах и филистимлянах до того момента как они осели в Ханаане. Я вам замечу, что шардана были выходцами с территории Фракии и Иллирии, что подтверждается сходством топономики этих областей с этнонимом, упоминаемым в древнеегипетских текстах. Характерный головной убор (рогатый шлем), тип и форма вооружения, также свидетельствуют о связах с районами Фракии и Иллирии. Кстати, последние использовались в качестве личной гвардии местных властителей в Библе ещё с 14в. до н.э.
Согласно Исократу фракийцы напавшие на Грецию вместен с амазонками (реминисценция ираноязычных племен - сабатиновцы), после этого не вернулись на свою родину, что вполне согласуется с данными археологии ( культура "полей погребальных урн"). Вполне возможно, что одной из причин дестабилизации в балкано-дунайском регионе, вызвавшая подвижки фракийского населения, было движение с востока ираноязычных племен.
Первой волной "Народов Моря" была в основном, эгейско-малоазиатская, её основное ядро составляли акайваша-ахейцы и турша-троянцы. Остальные "Народы моря" примкнули к походу т.к. он сулил им хорошую прибыль т.е. попросту были обычными морскими разбойниками.
Что касается филистимлян/пелесет, то опираясь на греко-римские источники, которые зафиксировали на Балканах ряд омонимичных с египетским названием топонимов. Гай Юлий Цезарь и Лукан упоминают топоним Palaeste в Иллирии, на побережье Эпира, где суффикс -ste- типичное иллирийское окончание топонимов -ste, -este или iste в названиях наподобие Praeneste, Humiste, Bigiste. Данные о название в верхнем течение реки Стримон, я уже говорил постом выше. Исходя из данных лингвистики, также следует, что пелесет перед тем как напали на египет, достаточно продолжительное время находились на территории северо-запада Малой Азии.
Что касается т/чекеров , то топонимы и этнонимы связанные с ними зафиксированы на Крите, в северной Греции и во Фракии, однако для данного этноса нигде не прослеживаются глубокие связи, кроме региона включающего Троаду, по мнению Гиндина и Цымбурского. Кстати, пеоны, обитавшие в 5в. до н.э. на реке Стримон, возводили свое происхождение к тевкрам т.е. текерам из Трои. А небольшое троянское племя гергитов и одноименный город в троаде считались остатками тевкров (Гер. V,122; Гер. VII,43).
Опять же вспомним, что написано на стеле Рамзеса 3 из Дейр эль-Медины, в строках 51-52 где указываются причины побудившие их к походу - "пелесет и текер, (поскольку) разорили землю их". В.Л. Цымбурский, первый обративший внимание на отрывок из этой надписи предложил считать её египетским отражением Троянской войны. Вообщем как-то так.

[Эмцу]

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Странная логика, особенно, с учетом что материала по той эпохе - кот наплакал. Ещё раз Библ, далеко не вся Финикия, тем более что явно не все финикийские города 13го века до н.э. жаждали платить подати египтянам, у хеттов налоговый гнет был на порядок меньше, да и с политическими противниками последние обходились на удивление мягко, щадя их жизнь и отправляя в изгнание. А Библ практически всегда имел проегипетскую ориентацию, далеко не всеми поддерживаемую в Финикии.

Так, а нелогичного то тогда что? ... Как египетский вассал, во время войны народов моря с Египтом, Библ в первую очередь и должен был пострадать. А если его особо не тронули и южную Финикию тоже, значит существовала наверное какая-то договорённость(может негласная), к примеру: поставка продовольствия, кораблей и т.п.
Потому позже, когда филистимляне и чекеры уже полностью осели на побережье, у них с финикийцами и оставались вполне дружественные отношения, в отличии скажем, как с Ханааном.

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Я уже несколькими постами выше показал, какой политический хаос царил в Египте того времени, так, что тут дело не в гарнизоне, который был и или не был когда Хацор брали - неизвестно т.к. точную дату установить нельзя.

Хаос царил после Мернептаха. Я к тому, что ХIIIвек не клеился никак.
По поводу же гарнизона в Бет-Шеане, то конечно же не в нём дело. Это для информации было сказано.

Кочевники же, даже будь их целая орда, не смогли бы взять крепостной Хацор по-любому. Не умели они этого делать. Выше я приводил цитату с обоснованием.
А поэтому, дата гибели Хацора скорее всего - перв.пол.ХIIв до н.э. ... "Народы моря", с осадой, пусть даже мегаполисов, особо не тянули.))

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Ну и с чего вы сделали подобные выводы!? Что вы знаете о чекерах и филистимлянах до того момента как они осели в Ханаане.

Хотите сказать, что искусством кораблевождения они не владели?
В таком случае, тот факт, что филистимляне с чекерами избрали для поселения именно прибрежную полосу, может послужить ещё одним аргументом в пользу того, что мореплавателями они всё же являлись.

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Что касается филистимлян/пелесет, то опираясь на греко-римские источники, которые зафиксировали на Балканах ряд омонимичных с египетским названием топонимов. Гай Юлий Цезарь и Лукан упоминают топоним Palaeste в Иллирии, на побережье Эпира, где суффикс -ste- типичное иллирийское окончание топонимов -ste, -este или iste в названиях наподобие Praeneste, Humiste, Bigiste. Данные о название в верхнем течение реки Стримон, я уже говорил постом выше. Исходя из данных лингвистики, также следует, что пелесет перед тем как напали на египет, достаточно продолжительное время находились на территории северо-запада Малой Азии.

Не, ну если Эпир окажется тоже частью "микенского мира", то какой спор? Вполне соглашусь, что филистимляне именно оттуда.

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Что касается т/чекеров , то топонимы и этнонимы связанные с ними зафиксированы на Крите, в северной Греции и во Фракии, однако для данного этноса нигде не прослеживаются глубокие связи, кроме региона включающего Троаду

Так здесь тем более не спорю!

А в чём у меня было противоречие?

Ayoe 13 Янв 2011 22:37

Опять же вспомним, что написано на стеле Рамзеса 3 из Дейр эль-Медины, в строках 51-52 где указываются причины побудившие их к походу - "пелесет и текер, (поскольку) разорили землю их".

Так нашествие и на ахейцев было. Я эти эпизоды и не оспаривал вроде.
Просто, речь о том, кто зверствовал в Эгеиде, вообще не заходила(с моей стороны). Разбиралась в основном "вторая волна" народов моря.

[Ayoe]

Эмцу

Quote

Так, а нелогичного то тогда что? ... Как египетский вассал, во время войны народов моря с Египтом, Библ в первую очередь и должен был пострадать. А если его особо не тронули и южную Финикию тоже, значит существовала наверное какая-то договорённость(может негласная), к примеру: поставка продовольствия, кораблей и т.п.

Нелогично высказывание, о том, что раз жители Библа претензий не имели, то и другие города Финикии тем более не могли, с учетом разорения Тира (согласно финикийской традиции), Сукаса, Цумура и Иркаты. Сидон пострадал чуть позднее. Что касается договоренности, так об этом я писал, как об одной из версий несколько дней назад.
Некоторые специалисты полагают, что финикийские города (Библ, Сидон) выступали союзниками "народов моря".
To view the link Register

Quote

Хаос царил после Мернептаха. Я к тому, что ХIIIвек не клеился никак.

Да ладно, уже на 4ом году правления Мернептаху пришлось подавлять восстание в Палестине.

Quote

Кочевники же, даже будь их целая орда, не смогли бы взять крепостной Хацор по-любому. Не умели они этого делать. Выше я приводил цитату с обоснованием.
А поэтому, дата гибели Хацора скорее всего - перв.пол.ХIIв до н.э. ... "Народы моря", с осадой, пусть даже мегаполисов, особо не тянули.))

Поймите, вокруг был политический хаос, рушились и куда более крупные города. Всегда есть возможность для версий, что кто-то открыл ворота или других различных гипотез.

Quote

Хотите сказать, что искусством кораблевождения они не владели?

Ничего подобного я не говорил, это вы пытались обосновать их пеший маршрут несколько постами ранее. Я всего лишь привел аргументы в пользу их фракийско-иллирийского происхождения. Тем более если вспомнить что основное сражение против египтян было морским, то отсюда следует, что флот у "Народов Моря" второй волны - был, и следовательно маршрут их следования к Египту был не только сухопутным, но и морским. А уж миновать Финикию, последние никак не могли. И если южная Финикия пострадала незначительно, то версия о их поддержки "Народам Моря" не выглядит фантастичной.

Quote

Так нашествие и на ахейцев было. Я эти эпизоды и не оспаривал вроде.
Просто, речь о том, кто зверствовал в Эгеиде, вообще не заходила(с моей стороны). Разбиралась в основном "вторая волна" народов моря.

Это просто ремарка на этот ваш пост
To view the link Register
Если есть желание могу расписать, всё это чуть подробней.

[Эмцу]

Ayoe 14 Янв 2011 00:41

Нелогично высказывание, о том, что раз жители Библа претензий не имели, то и другие города Финикии тем более не могли, ... Сукаса, Цумура и Иркаты.

Но это уже северная Финикия. А если учесть,что где-то в тех местах и произошла одна из битв Рамсес III с народами моря, то разрушения будут и неудивительны нисколько.

Ayoe 14 Янв 2011 00:41

Да ладно, уже на 4ом году правления Мернептаху пришлось подавлять восстание в Палестине.

Да случилось. Но оно было вполне успешно подавлено, и вряд ли это относилось к внутриегипетским делам. Там были замешаны бедуинские племена шасу, они видимо и мутили воду. К тому же, дело было в Южной Палестине, а в Северной - тишина. Гарнизон в Бет-Шеане наслаждался покоем.

Ayoe 14 Янв 2011 00:41

Поймите, вокруг был политический хаос, рушились и куда более крупные города. Всегда есть возможность для версий, что кто-то открыл ворота или других различных гипотез.

Это смотря какое именно время рассматривать. При Сетнахте порядок был наведён, правление Рамсеса III прошло хоть и в войнах, но страна процветала, возводились новые храмы, ... кстати, и в Бет-Шеане он новую крепость отстроил.

С "воротами" не пройдёт версия, в Хацоре два района было - Верхний город и Нижний, также окружали высокий вал и ров. Население возможно даже до 30 тысяч доходило. Ну какие кочевники?!! ...
Из пустыни появились кочевники, сожгли в момент огромный город вместе со всеми жителями и исчезли как мираж. ... Прям арабская сказка получается.)))

Ayoe 14 Янв 2011 00:41

Тем более если вспомнить что основное сражение против египтян было морским, то отсюда следует, что флот у "Народов Моря" второй волны - был, и следовательно маршрут их следования к Египту был не только сухопутным, но и морским. А уж миновать Финикию, последние никак не могли. И если южная Финикия пострадала незначительно, то версия о их поддержки "Народам Моря" не выглядит фантастичной.

Может я неточно выразился. Вначале цель переселения "второй волны" видимо была Дельта. Основные силы вместе с обозом двигались по югу Малой Азии, параллельно шёл флот. Во время битв с Рамзесом III, их главный лагерь был в Амурру(южная Сирия). После поражений от Египта, оставшиеся и пошли в Ханаан по дороге через Хацор, естественно минуя южную Финикию. Хотя те, могли ещё и ранее откупиться, оказывая определённую помощь народам моря, чтобы не допустить их проход через свою территорию.

Ayoe 14 Янв 2011 00:41

Если есть желание могу расписать, всё это чуть подробней.

Ну да, конечно, пусть будет информация на ветке.

[Ayoe]

Эмцу

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Но это уже северная Финикия. А если учесть,что где-то в тех местах и произошла одна из битв Рамсес III с народами моря, то разрушения будут и неудивительны нисколько.

Не вижу прямой взаимосвязи, да и согласно текстам Рамзеса 3, граница проходила в Южн. Ретену (Djahy) т.е. по реке Оронт.
I established my boundary in Djahi [7], prepared in front of them, the local princes, garrison-commanders, and Maryannu.
Там где-то и произошло сражение.

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Да случилось. Но оно было вполне успешно подавлено, и вряд ли это относилось к внутриегипетским делам. Там были замешаны бедуинские племена шасу, они видимо и мутили воду. К тому же, дело было в Южной Палестине, а в Северной - тишина. Гарнизон в Бет-Шеане наслаждался покоем.

Строго говоря о существовании гарнизона в Бет-Шеане , известно только при Рамзесе 2, а само положение вокруг свидетельствовало о том что обстановка была достаточно неспокойной. Вполне, возможно, что египтян не особо волновали события на севере Палестины, им было достаточно обезопасить свои границы в южной зоне этого региона. К тому же, Египет уже на следующий год вел военные действия с ливийцами и одновременно с этим подавлял восстание в Нубии. Врядли, Рамзеса 3 с учетом этих обстоятельств могло заинтересовать ситуация в северной Палестине, если это не несло прямой угрозы непосредственно для самого Египта.

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Это смотря какое именно время рассматривать. При Сетнахте порядок был наведён, правление Рамсеса III прошло хоть и в войнах, но страна процветала, возводились новые храмы, ... кстати, и в Бет-Шеане он новую крепость отстроил.

Точнее Рамзес 3 восстановил укрепления и храм, значит его сооружения либо обветшали, либо были частично разрушены кем-то.

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

С "воротами" не пройдёт версия, в Хацоре два района было - Верхний город и Нижний, также окружали высокий вал и ров. Население возможно даже до 30 тысяч доходило. Ну какие кочевники?!! ...

Почему не пройдет, разве мало в истории подобных примеров?

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Из пустыни появились кочевники, сожгли в момент огромный город вместе со всеми жителями и исчезли как мираж. ... Прям арабская сказка получается.)))

Ничего сказочного, город то все равно был разграблен и это факт, и именно, в тот период. Не надо думать, что я пытаюсь доказать, что его разграбили сутии, но исключать никак нельзя.

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Может я неточно выразился. Вначале цель переселения "второй волны" видимо была Дельта. Основные силы вместе с обозом двигались по югу Малой Азии, параллельно шёл флот. Во время битв с Рамзесом III, их главный лагерь был в Амурру(южная Сирия). После поражений от Египта, оставшиеся и пошли в Ханаан по дороге через Хацор, естественно минуя южную Финикию. Хотя те, могли ещё и ранее откупиться, оказывая определённую помощь народам моря, чтобы не допустить их проход через свою территорию.

Пошли они скорее всего по пути наименьшего сопротивления.

Эмцу 14 Янв 2011 15:27

Ну да, конечно, пусть будет информация на ветке.

Троянская война скорее всего произошла между двумя волнами "Народов Моря" на Египет. И явилась одной из причин с подвигнувшей пелесет и текер на переселение. А причинами вызвавшие Троянскую войну являлась миграция из ахейской Греции в Малую Азию, связанная с нападением сабатиновсих племен на материковую Грецию.
По-видимому, попытки ахейцев восстановить утраченные позиции на западе Малой Азии после крушения ахейских центров в Греции натолкнулись на противодействие со стороны нового, пришедшего с Балкан населения, что вызвало военный конфликт, реминисценцией которого в греческой традиции следует считать предания о троянской войне
/Сафронов А.В. Проблемы датировки Троянской войны в контексте великого переселения народов в последней четверти 2-ого тыс. до н.э., 2000 С.285/

Весьма любопытно в этом случае выглядит сообщение Манефона, согласно которому Троя пала в правление последнего фараона 19 династии Таусерт.

[Эмцу]

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Не вижу прямой взаимосвязи, да и согласно текстам Рамзеса 3, граница проходила в Южн. Ретену (Djahy) т.е. по реке Оронт. ...
Там где-то и произошло сражение.

Так как же взаимосвязи то нет? Они могли разрушить северофиникийские города и до подхода Рамсеса III! Тем более, лагерь то рядом был(в Амурру).

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Строго говоря о существовании гарнизона в Бет-Шеане , известно только при Рамзесе 2,

Да нее, это был фортпост египтян, вплоть до Рамсеса III, фигурирует в египетских источниках.

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Точнее Рамзес 3 восстановил укрепления и храм, значит его сооружения либо обветшали, либо были частично разрушены кем-то.

Он укрепил крепость, в связи с нарастающими угрозами.

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Почему не пройдет, разве мало в истории подобных примеров?

Примеров то хватает, но не будем забывать, что на дворе - втор.половина IIтыс. до н.э. ...
И уже ведь упоминалось, что кочевники те, не умели брать укреплённые города. Тем более Хацор, к подобным разбойничьим вылазкам, уж всяк был готов, не впервой. Да и количество кочевых сутиев к тому времени вообще было уже мизер. У них бы наверное даже на окраину пригорода сил бы не хватило.))

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Ничего сказочного, город то все равно был разграблен и это факт, и именно, в тот период. Не надо думать, что я пытаюсь доказать, что его разграбили сутии, но исключать никак нельзя.

Да не "разграблен" он был, а почти полностью разрушен и сожжён.)) ...
Да сутии тут даже рядом не стояли, о них и забыли, что такие существуют.)))

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Пошли они скорее всего по пути наименьшего сопротивления

Так там всего две дороги. ... Может египтяне помешали, кто знает? Видимо путь на побережье Ханаана уже был обозначен. А где бы они ещё захотели расселиться?

Ayoe 14 Янв 2011 16:29

Весьма любопытно в этом случае выглядит сообщение Манефона, согласно которому Троя пала в правление последнего фараона 19 династии Таусерт.

Да не, вряд ли! "Вторая волна" уже в Сирии была.

Кстати, Хацор они могли разрушить и до правления Рамсеса III, типа сделав набег из Амурру.

[Ayoe]

Эмцу

Quote

Так как же взаимосвязи то нет? Они могли разрушить северофиникийские города и до подхода Рамсеса III! Тем более, лагерь то рядом был(в Амурру).

Могли конечно, только не один текст Рамзеса 3 об этом не упоминает.

Quote

Да нее, это был фортпост египтян, вплоть до Рамсеса III, фигурирует в египетских источниках.

Да только после того как он его восстановил.

Quote

Он укрепил крепость, в связи с нарастающими угрозами.

Насколько помню по тексту - восстановил. В действительности это не так важно, угроза только нарастала и полного контроля этого региона быть не могло.

Quote

Примеров то хватает, но не будем забывать, что на дворе - втор.половина IIтыс. до н.э. ...
И уже ведь упоминалось, что кочевники те, не умели брать укреплённые города. Тем более Хацор, к подобным разбойничьим вылазкам, уж всяк был готов, не впервой. Да и количество кочевых сутиев к тому времени вообще было уже мизер. У них бы наверное даже на окраину пригорода сил бы не хватило.))

Население Хацора на конец 13в. до н.э. неизвестно, а уж с учетом того что торговля рушилось и регион впадал в хаос, вряд ли оно было слишком большим. Конечно, Хацор пришел в упадок не мгновенно, а с течением времени. После чего в 10в. до н.э., его площадь составляла всего 8 акров, сравните с Ашдодом (11го в. до н.э.) -100акров. В этот же период (кон. 13в.до н.э.) были разрушены Лахиш и Мегиддо (слой 7в)

Quote

Да не "разграблен" он был, а почти полностью разрушен и сожжён.)) ...
Да сутии тут даже рядом не стояли, о них и забыли, что такие существуют.)))

Всё бы нечего, только согласно ВЗ, это сделали сутии, аргумент хоть и не очень веский, но какой есть.

Quote

Так там всего две дороги. ... Может египтяне помешали, кто знает? Видимо путь на побережье Ханаана уже был обозначен. А где бы они ещё захотели расселиться?

В южной Сирии: Дамаск, Кадеш и т.д.

Quote

Да не, вряд ли! "Вторая волна" уже в Сирии была.

С чего бы, где вы её углядели в это время, источники ничего подобного не сообщают.

Quote

Кстати, Хацор они могли разрушить и до правления Рамсеса III, типа сделав набег из Амурру.

Тогда бы скорее всего об этом была бы информация хоть в одном тексте, так нет ничего. Хацор скорее всего был уничтожен, когда Египет эту территорию уже не мог, просто не имел сил контролировать. А это уже после Рамзеса 3.

[Ayoe]

Эмцу

Несколько важных моментов, о ситуации в Ханаане, согласно данным раскопок.
В археологических пластах разрушенного Лахиша, отнесённых к концу 13 в. до н.э., обнаружена керамика из Микен и Кипра, а также ваза с изображением египетского сборщика налогов, надпись на которой египтологи датировали временем правления фараона Мернептаха. После разрушения был восстановлен ханнаанцами. Потом последовало новое его разрушение в сер. 12в. до н.э. и долгое запустение.
Сукаса, Цумир и Иркате были разрушены Народами Моря. Сидон, согласно Помпею Трогу в 1195г. до н.э.
Любопытней с Мегиддо, он был разрушен как и полагается в конце 13в. до н.э., а потом восстановлен, НО без стен и укреплений !
Бейт-Шеан был разрушен в конце 13в. до н.э., а восстановлен в нач. 12в. до н.э, по всей видимости Рамзесом 3. Там найдены саркофаги «народов моря», не филистимские.
В позднем бронзовом веке (ПБВ) численность населения Ханаана упала. Сократилось и число поселений. Периферийные районы были покинуты. Сократилось и сельское население. Похоже, что многие города были разрушены в 14-м веке, и что общий упадок всех поселений наступил в 13-м. Так, в последнем ханаанском слое в Хацоре (слой 13) явственно виден упадок города
/Мазар А. - Археология библейской земли/

[Ayoe]

Эмцу

Вообщем спор о разрушение Хацора в 13в. до н.э. можно закрыть, это, несомненно "народы моря". По всей видимости произошло это событие в период политических дрязг в Египте, между концом правления Мернептаха и 4годом правления Рамзеса 3. Возможно, это были акайваша разрушавшие в тот момент Лахиш.