[Аорс]

Гридь

Ну, вообще-то, сокращение количества православных храмов с без малого 78,7 тыс. в 1917 г. до 3,7 тыс. в 1941 г. - это как бы не совсем "гребли всех кого можно", а целенаправленная политика, не находите?

Вопрос же был о том, почему всех попов не сослали в Сибирь (только зачем нам столько попов?) Закрытие храмов - это другой вопрос, я не спорю, что много позакрывалось.

[Анархист]

Аорс 28 July 2013, 11:43

Гридь

Ну, вообще-то, сокращение количества православных храмов с без малого 78,7 тыс. в 1917 г. до 3,7 тыс. в 1941 г. - это как бы не совсем "гребли всех кого можно", а целенаправленная политика, не находите?

Вопрос же был о том, почему всех попов не сослали в Сибирь (только зачем нам столько попов?) Закрытие храмов - это другой вопрос, я не спорю, что много позакрывалось.

Но не все.

[Серый Кардинал]

А не восстали бы тогда люди? Итак некоторые называли большевиков антихристами за их отношение к религии. Может быть побоялись провести настолько массовую репрессию, чтобы полностью вывести из народа Бога?
А может и Бог помог, не дал уничтожить веру? Кроме шуток.

[Анархист]

Серый Кардинал 28 July 2013, 12:02

А не восстали бы тогда люди? Итак некоторые называли большевиков антихристами за их отношение к религии. Может быть побоялись провести настолько массовую репрессию, чтобы полностью вывести из народа Бога?

В 30-х - может быть. А в 60-70-х когда после 30 лет атеистической образовательно-воспитательной работы количество верующих , даже на селе, резко снизилось и фактически ограничилось людьми пожилого и престарелого возраста? Вряд ли они могли восстать?

Серый Кардинал 28 July 2013, 12:02

А может и Бог помог, не дал уничтожить веру? Кроме шуток.

Мистический вариант тоже принимается.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Вопрос же был о том, почему всех попов не сослали в Сибирь (только зачем нам столько попов?) Закрытие храмов - это другой вопрос, я не спорю, что много позакрывалось.

А кто сказал, что священников и церковных иерархов никто не трогал? Или Вы всерьёз полагаете, что храмы закрывали, а священников не трогали? За тот же самый период, по которому я давал данные о количестве првославных церквей в РИ/СССР, численность православных священников и иерархов сократилась со 120 тыс. чел. до 5,7 тыс. чел! Кто-то просто ушёл, когото- посадили, а кого-то и к стенке поставили.

Анархист

Анархист

Но не все.

Все - это ненаучная фантастика. В мировой истории вообще не существует тотального исполнения какого-либо приказа: нацисты уничтожали евреев, но далеко е всех; Советы коллективизировали крестьянство, но даже в годы самой жёсткой борьбы с кулачеством коллективизированы были далеко не все...

Серый Кардинал

Серый Кардинал

А не восстали бы тогда люди?..

Практика показала, что людям на прблемы церкви глубоко наплевать: когда реь идёт о собственной жзни, особо никто не станет протестовать. Потому и храмы взрывали, и церкви закрывали, и священников сажали.

[Аорс]

Гридь

Кто-то просто ушёл, когото- посадили, а кого-то и к стенке поставили.

Осталось только доказать, что основная масса подверглась серьёзным репрессиям.
-Добавлено-Да и цифры ваши вызывают сомнения.

Quote

По отчету обер-прокурора Священного Синода в пределах царской России на 1 января 1915 г. насчитывалось 3246 протоиереев, 47 859 священников и 15 035 диаконов, общим числом 66 140 человек. За год до октябрьских событий — на 1916-й — количество священнослужителей оставалось то же: 66 140.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Осталось только доказать, что основная масса подверглась серьёзным репрессиям.

Зачем? Сам факт 20-кратного сокращения количества только православных церквей и церковнослужителей на памяти одного поколения есть свидетельство антирелигиозной государственной политики, т.е. само по себе является репрессивными мерами. А были ли священники посажены, расстреляны или вообще их никто пальем не тронул - не суть важно.

Аорс

Да и цифры ваши вызывают сомнения.

Я их, как Вы понимаете, не из пальца высосал, а взял из серьёзной монографии. Впрочем сейчас и не столь важно, было ли оных священослужителей 120 тыс. или за 65 тыс.: да разница огромна, но она не снимает вопроса относительно резкого (на целый порядок!) сокращения их численности к концу 1930-х гг.

[Анархист]

Гридь 28 July 2013, 12:33

Аорс

Аорс

Вопрос же был о том, почему всех попов не сослали в Сибирь (только зачем нам столько попов?) Закрытие храмов - это другой вопрос, я не спорю, что много позакрывалось.

А кто сказал, что священников и церковных иерархов никто не трогал? Или Вы всерьёз полагаете, что храмы закрывали, а священников не трогали? За тот же самый период, по которому я давал данные о количестве првославных церквей в РИ/СССР, численность православных священников и иерархов сократилась со 120 тыс. чел. до 5,7 тыс. чел! Кто-то просто ушёл, когото- посадили, а кого-то и к стенке поставили.

Анархист

Анархист

Но не все.

Все - это ненаучная фантастика. В мировой истории вообще не существует тотального исполнения какого-либо приказа: нацисты уничтожали евреев, но далеко е всех; Советы коллективизировали крестьянство, но даже в годы самой жёсткой борьбы с кулачеством коллективизированы были далеко не все...

Речь идет не столько о количестве жертв , сколько об официальном существовании РПЦ , как социального института.Количество жертв по сути вопроса не имеет значения.

В 1927 году митрополит Сергий издал Послание (известное как «Декларация»), в котором признал Советский Союз гражданской родиной, призвал членов Церкви к гражданской лояльности советской власти, а также потребовал от заграничного духовенства полной политической лояльности к советскому правительству.

С 1922 по 32 гг основным инструментом проведения партийной политики в отношении Патриархии было 6-е отделение ОГПУ, который проводил политику разъединения и подчинения органам ОГПУ епископата и иных лиц духовенства и мирян - то есть изначально речь шла не об искоренении , а о подчинении.

Добавим сюда , что РСФСР официально признавала т.н. Обновленчество - религиозное движение 1922 по 1926 год единственное официально признаваемое государственными властями РСФСР православная церковная организация (второй такой организацией в 1926 года стал григорианский Временный Высший Церковный Совет). В период наибольшего влияния — в середине 1920-х годов — более половины российского епископата и приходов находились в подчинении обновленческих структур.

С 1932 по 38 церковным вопросом занимается Центральная комиссия по вопросам культов при Президиуме ВЦИК . Количество культовых зданий за этот период сократилось в два раза. - период с 32 по 36 гг РПЦ и в истории называется периодом гонений, при этом как мы знаем полным ходом идет процесс коллективизации, плюс голод среди частного крестьянства, так что это отметает версию о том что советы боялись восстаний крестьян и поэтому не тронули духовенство "под корень".

И вот до войны еще два года, а 5 декабря 1936 года 8-м Чрезвычайным Всесоюзным съездом Советов новая Конституция СССР провозглашала равноправие всех граждан, в том числе и «служителей культа»; но за гражданами по-прежнему признавалась «свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды». - вроде как и борьбы с религией больше нет.

Таким образом церковь , как социальный институт, была вписана в официальную общественно-государственную систему еще в 1936 году!А с 1943 г. преимущество окончательно было отдано РПЦ.

Выходит , что большевики и не боролись с религией как таковой, а пытались реформировать церковь под нужды новой государственной системы? Как объяснить политику атеистической КП по отношению к религии и церкви?

[Гридь]

Анархист

Анархист

... Выходит , что большевики и не боролись с религией как таковой, а пытались реформировать церковь под нужды новой государственной системы?..

Нет, не получается, ибо резкое закрытие 90% всех православных церквей ни на что иное, кроме как борьба с церковью, как общественным институтом, не тянет. То же, о чём Вы говорите... Понимаете, в Советском Союзе было такое явление... Как бы его назвать? Ладно. В общем, ситуация такова: начинатся некая государственная компания, при этом государство стоит, как бы, в стороне, а все телодвижения идут от возмущённой заинтересованной общественности. Так и тут. Со стороны государственных органов идёт вводная "Религия - это опиум для народа" ©, а уж этот самый народ начинает на митингах рулить.

[Анархист]

Гридь 28 July 2013, 22:49

Анархист

Анархист

... Выходит , что большевики и не боролись с религией как таковой, а пытались реформировать церковь под нужды новой государственной системы?..

Нет, не получается, ибо резкое закрытие 90% всех православных церквей ни на что иное, кроме как борьба с церковью, как общественным институтом, не тянет. То же, о чём Вы говорите... Понимаете, в Советском Союзе было такое явление... Как бы его назвать? Ладно. В общем, ситуация такова: начинатся некая государственная компания, при этом государство стоит, как бы, в стороне, а все телодвижения идут от возмущённой заинтересованной общественности. Так и тут. Со стороны государственных органов идёт вводная "Религия - это опиум для народа" ©, а уж этот самый народ начинает на митингах рулить.

То что большевики стремились уничтожить церковь не вызывает никакого сомнения. Об этом свидетельствуют репрессии 1932-35 гг. против духовенства и закрытие большей части церквей (наиболее вероятная цифра, которую принимают большинство правых и левых - 60-70%, хотя считать трупы и развалины дело не только не хитрое, но и ненадежное и к сути дела не имеющее), поддержка и финансирование государством Общества воинствующих атеистов, атеистическое и антицерковное воспитание и образование, антицерковная направленность цензуры.

Но при этом церковь с начала 20-х годов имела законный статус, который был подтвержден Конституцией СССР от 1936 года - и это тоже факт.

Не логично стремиться уничтожить какую-либо организацию или социальный институт придавая-сохраняя статус его законности - это и есть парадокс.Искореняя дворянство и буржуазию как класс-сословие-профессию советская власть не сохраняла за ними законного статуса.

Это загадка интересней египетских пирамид.

Некоторые итоги:

Версия Аорса о том , что церковь не представляла опасности для Советов и поэтому ее оставили в покое не подтверждается, поскольку тогда репрессии 1932-35 гг становятся совершенно не понятными, учитывая , что церковь объявила о своей лояльности к советам еще в 1927 году, и ОГПУ активно участвовало с 1922 года в ее реформировании (если угодно реорганизации). Хотя церковь и действительно опасности для Советов не представляла.

Версия Гридь о том , что ситуация изменилась с началом ВОВ также не подтверждается поскольку официальный статус церковь имела с начала 20-х годов, а в Конституции 1936 г провозглашалась норма о свободе вероисповедания, которая автоматически юридически защищала и церковь.Можно предположить , что в преддверии большой войны, которую весь мир ждал с начала 20-х и активно к ней готовился, большевики искали в Церкви общественного союзника, который помогал бы консолидировать общество для будущей победы, но тогда зачем так сильно ослаблять своего помощника гонениями 1932-35 гг?

Версия Серого Кардинала о возможности народного восстания также не подтверждается поскольку, как раз период репрессий против духовенства (не против антисоветского духовенства как ранее, а духовенства и церкви вообще)приходится на 1932-35 гг, и восстаний серьезных не возникло.А церковь тогда надо сказать жестко "прищемили".

Версия Серого Кардинала о том, что Бог помог пока единственная, которая подтверждается отсутствием человеческой логики в действиях советской власти: законодательные действия советской власти явно противоречат продвигаемой советами идеологией, что само по себе делает невозможной действия направленные на полное исключение из общества церкви , как социального института.

Ничего не упустил?