[Олег]

Почему несмотря на своё превосходство, РККА в 1941 г. потерпела поражение?
Неготовность миролюбивого СССР к войне?

Василевский:

Spoiler (expand)

количество дивизий увеличилось с осени 1939 года к 1941 году более чем в два раза, а число авиационных полков к июню 1941 года в сравнении с началом 1939 года возросло на 4/5. Формировались танковые бригады для непосредственной поддержки пехоты. Вся наша система оперативной и боевой подготовки стала больше учитывать требования военного времени.


7 ноября 1940 года, после военного парада и демонстрации трудящихся на Красной площади в Москве, генерала В. М. Злобина, состоявшего для особо важных поручений при наркоме обороны, и меня вызвали к С. К. Тимошенко. Нарком сообщил нам, что в ближайшие дни, по решению правительства, нам надлежит отправиться в составе правительственной делегации в Берлин в качестве военных экспертов и что необходимые указания мы получим непосредственно от главы делегации. Возглавил ее Председатель Совнаркома и нарком иностранных дел В. М. Молотов. Инициатором поездки был Берлин.


Все члены делегации вынесли общее впечатление от поездки: Советский Союз должен быть, как никогда, готов к отражению фашистской агрессии...

Жуков:

Spoiler (expand)

Учитывая количество бронетанковых войск в германской армии, мы с наркомом просили при формировании механизированных корпусов использовать существующие танковые бригады и даже кавалерийские соединения как наиболее близкие к танковым войскам по своему ?маневренному духу?.

И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов.

Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков.

Как видим, СССР к войне готовился, причём очень тщательно - где же причины разгрома? В первый день войны была уничтожена ДАЛЕКО не вся авиация, да и танки не все оказались на границе.

Остаётся человеческий фактор, в пользу которого говорит большое кол-во пленных, заградотряды, наконец приказ ?227 - ну не хотели люди защищать тех, кто загнал их в колхозы и лагеря...

Видео (Reveal)

Лекция Алексея Исаева “Лето 41 го: Куда делись советские танки?“

[dmitrij80]

Jugin

Quote

А в РККА: По штатному расписанию стрелковой дивизии от апреля 1941 г. в одном гаубичном артполку должно было быть 37 радиостанций (на 36 гаубиц), в артиллерийском полку ? 25 радиостанций (на 24 пушки), 3 радиостанции в стрелковом полку и по 5 радиостанций в каждом стрелковом батальоне. Этого мало?

Вот именно что по штатному. Это количество существовало только на бумаге.
А вот как обстояло дело со связью в Люфтваффе.
По немецким данным о потерях, советская авиация 22 июня в воздухе и на аэродромах потеряла 1000 самолетов, а за первые две недели войны - 3500. Ну и что? В западных округах было 33 авиадивизии с более чем 10 тыс. самолетов. Немцы напали на нас с 4 тыс. боевых самолетов, а у нас и через две недели осталось еще 6,5 тыс. - полное превосходство в количестве! Почему же войска РККА все время были без авиационного прикрытия и поддержки? А потому, что для прикрытия и поддержки сухопутных войск летчики должны были знать, кто именно в их помощи нуждается. А как это узнать без связи?
Еще в 1939 г. на 4 тыс. самолетов всех немецких ВВС приходилось 16 полков и 59 батальонов связи, то есть - примерно 15 связистов на один самолет.
Командир 3-й танковой группы немцев Г.Гот так описывает второй день войны с СССР:

Quote

"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей".

Любитель роскоши Геринг заставлял связистов люфтваффе наступать чуть ли не впереди танков. А как же иначе? Если не связать аэродромы со станциями наведения самолетов в пехотных и танковых частях, то как же летчики узнают где бомбить и кого защищать от бомбежек советской авиации?

[Друид]

dmitrij80

Quote

Камрады, на мой взгляд одной конкретной причины поражений 1941 года нет. Это цела совокупность прин.
Вермахт был полность мобилизован и использовал фактор внезапности и ошибки ГРУ. Этот момент хорошо описал камрад Dima 2005, в теме ВМВ.

Я с большим уважением отношусь к камраду Dima 2005, как человеку имеющему серьезные знания и цифр и вообще материала, относящегося к периоду ВМВ.
Он писал про фактор внезапности, но он также писал, что этот фактор использовался везде и всегда, исключением могло быть только, пожалуй, операция "Цитадель". Да и то, я б элемент внезапности здесь не принижал. Ессно все знали, что это рано или поздно начнется, но...
Про ошибки ГРУ можно тоже говорить бесконечно. Ни одна разведка не в состоянии на 100% дать информации о том, что такого-то числа в такое-то время все и начнется. Об этом тоже камрад Dima 2005 говорил.
Про мобилизацию камрад Dima 2005 тоже очень хорошо написал и про наш МП тоже. Но... Есть ли принципиальная разница в том, сколько дивизий взять в котел? Важнее ИМХО другое. Как их взять в котел. И как их оттуда не выпустить, а уничтожить.

Quote

Также как я говорил, это тактика Вермахта. Как наносить удары и с какой целью.

"Барбаросса", камрад, это не тактика, это операция. Допустим, что руководство и Ген.Штаб не знал о дате нападения, допустим, что не знал задуманной стратегии. В этом нет ничего преступного. Каждый защищает свою информацию, как может. Но вот начались боевые действия, фронт прорван, танковые коллоны, поддерживаемые, будем называть проще, мотопехотой вышли на оперативный простор. Куда дальше пойдут, никто не знает.
При этом в связи с налетом авиации и массированными арт обстрелами связь между войсками фронта нарушена и нарушена основательно. Кроме того, нарушена связь и с центром, то есть оттуда нет никаких указаний, что собственно делать. Стоять на месте, идти вперед, отступать... Что делать именно в этой обстановке. В центре тоже не понимали, что в реальности происходит. Выезды комиссий, организация контрударов, а по сути просто паника.
Что нужно было делать? Ответ: Отходить. Выводить войска как можно скорее, по возможности как можно организованнее в направлении к Минску, к Киеву.
При этом уничтожать все, что не удается эвакуировать. Там занять оборону за Днепром. И потом уже встретить танки не на оперативном просторе, а в местах форсирования реки.
Страшный приказ. Естественно, что за такой приказ и расстрелять могли.
Но... в этом и есть еще одна из причин такой страшной трагедии. Никто не готов был такое предложение даже озвучить Сталину.
Кутузов сдал Москву не давая генерального сражения. И ему на Александра было ... Он свое дело делал. А кто у нас в июне 41-го Кутузов то? Да к слову и Александра тоже не было. Потому и огребли.

Quote

Это и организационная структура немецких дивизий. Немецкая дивизия это чёткий баланс всех родов войск, который давал возможность обеспечить наилучшее взаимодействие родов войск.

Все так, камрад, только вот не взяли ж таки Москву. Когда фронт сузился, когда взылись в землю на заранее подготовленные позиции, когда ввели в состав не деморализованные и разбитые части, а так называемые "сибирские", то есть организованные, когда более менее наладили снабжение, вот тогда и остановили эти четко организованные немецкие дивизии. А потом. Под Москвой никаких танковых охватов уже не было. Была лобовая атака всеми имеющимися у Вермахта силами в этом районе боевых действий. То есть стенка на стенку. И ... пшик. Не взяли Москву.

Quote

Также сказалось и совершенство немецкой техики. Да её было меньше, но на начальном этапе она была лучше. Немцы практически начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам, что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии.

Вот еще один интересный момент. Многие просто с наслаждением смакуют тему преимущества немецкой техники, да вообще вооружения над советской. Да если б эту нашу "захудалую" технику, да в заранее подготовленные позиции, например за Днепр, да еще если б до того, как его форсировали немецкие танковые группы ... Где б были те знаменитые танковые группы с их не менее "знаменитыми" PZ-II, PZ-III, PZ-IY.

Quote

Но, думаю, ни одна из этих причин не вызвала столь катастрофических последствий, какие вызвало отсутствие в Красной Армии радиосвязи.

Да, с эти м абсолютно согласен, камрад. Но данный факт выявился уже в первый день войны. Нет связи, нет координации действий. Отдавать приказы, типа выдвинуться туда-то и туда-то, контратаковать там то и это во взаимодействии с другими частями, используя при этом посыльных... Это просто бред какой-то. А потому команда в этой ситуации должна быть одна - отход частей туда-то по общему направлению туда-то. А вэто время готовить оборону и ждать подхода отступающих главных сил, помогая им и авиацией и техникой для более быстрого отхода и т.д.

Quote

Например каждый немецкий танк имел радиостанцию. Каждый немецкий самолёт был оснащён рацией работающей и на приём и на передачу.У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в РККА и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков.

Да, да, да. Об этом Мухин писал. Что в 45-то мешало. Или так и не поняли, что за каждой такой рацией возможно сотня, а то и тысяча солдатских жизней.

Quote

Если даже собствееные рации выходили из строя то в немецкой дивизии было по штату 10 самолётов разведчиков. Прозванных "рама". Что-то похожее было в РККА?

А как же Р-5 ("разведчик пятый") - знаменитый У-2. Зачем поликарпыча обижаешь. Его аж до 53-го выпускали.
А так называемая "рама" или Фокке-Вульф FW.189 начал применяться как лёгкий разведчик и корректировщик артогня с ноября 1941 года.
А до этого Хеншель Hs.126. Очень даже похож на нашего поликарпыча.
Правда, Хеншель имел радиостанции FuG-17, а наш летчик все на карандаш.
И побыстрее нашего У-2 (Хенкель - на высоте 3000 м - 356 км/час, а У-2 - 233 км/час, и потолок у Хенкеля - 8300 м, а у нашего ишачка - 6250 м.
Я к тому, что не бог весть какие, но были и у нас самолеты разведчики.

Quote

Хороший пример.

QUOTE
К середине дня 22 июня, командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.

Вот именно поэтому - организованное отступление, чтобы в том числе восстановить эту связь.

[Jugin]

Друид

Quote

Кутузов сдал Москву не давая генерального сражения.

Кутузов как раз сдал Москву после генерального сражения у деревушки Бородино. Задачей этого сражения, как неоднократно декларировал сам Кутузов, была защита Москвы.

[Jugin]

dmitrij80

Quote

Вот именно что по штатному. Это количество существовало только на бумаге.

А сколько в реальности?
И еще немного цифири.
В составе КМГ(часть войск ЗапОВО - 2 механизированных и 1 кавалерийский корпус,т.е, далеко не половина войск округа) Болдина было два эскадрона связи, конный дивизион связи, три корпусные авиаэскадрильи и восемь (!) отдельных батальонов связи. А в штабе округа 3! радиостанции

Quote

Еще в 1939 г. на 4 тыс. самолетов всех немецких ВВС приходилось 16 полков и 59 батальонов связи, то есть - примерно 15 связистов на один самолет.

А что было в ВВС РККА?

[Jugin]

dmitrij80

Quote

Почему же войска РККА все время были без авиационного прикрытия и поддержки?

А так ли это?
"25 июня.... На этом участке фронта авиаторы совершили тогда 780 самолето-вылетов, уничтожили около 30 танков, 16 орудий и до 60 автомашин с живой силой."
"Первый бомбовый удар по частям 3-й танковой группы наши летчики нанесли 22 июня, в 15 часов 40 минут, в районе Меркине. Всего в тот день силами трех бомбардировочных авиаполков (96, 207 и 98-го) по танковым дивизиям Гота было выполнено полторы сотни боевых вылетов. "
" 26 июня, когда немецкие танки вышли уже к северным окраинам Минска, летчики 3-го авиакорпуса выполнили 254 боевых вылета, поддерживая обороняющие Минск стрелковые дивизии. "
Можно еще продолжть, но, я дкмаю, что даже этого достаточно, чтобы увидеть, что подддержка с воздуха была.

[Друид]

Jugin

Quote

Друид
QUOTE
Кутузов сдал Москву не давая генерального сражения.

Кутузов как раз сдал Москву после генерального сражения у деревушки Бородино. Задачей этого сражения, как неоднократно декларировал сам Кутузов, была защита Москвы.

Еще б с Вами Наполеон бы согласился и тогда... под Бородино было крупное сражение, но не Генеральное, потом стратегическое отступление, а потом преследование врага. После Генерального сражения Армия подписывает капитуляцию или заключает мир.

[Bonart]

Олег

Quote

Числ. РККА на границе - 2,9 млн. чел - так?

Резун-трава оказывает непревзойденный терапевтический эффект. Под ее влиянием западные военные округа легко превращаются... превращаются... в западную границу! Ура, товарищи!

Nesokruwimii

Quote

И что с ними стало? - умерли от голода, так как немцам надо было в суровых условиях себя комить, этой зимой 1941 года, когда в один день был рекорд 62 градуса(по мемуарам немцев!), а кормить русских, зачем?! А кто виноват, такие как Сталин и Жуков и ему подобные, которые на людях учились, это им Ром Тотал Вар был!

И вновь трава разоблачительского раскура дает о себе знать. Даже Женевская конвенция, прямо устанавливающая ответственность за пленных на "конвоирующую" сторону уже не указ Теперь в убийстве советских пленных виноваты не убийцы - виноваты те, кто с этими убийцами сражался и победил! Новое слово в этике и юриспруденции.

Друид

Quote

Он писал про фактор внезапности, но он также писал, что этот фактор использовался везде и всегда, исключением могло быть только, пожалуй, операция "Цитадель"

Учите матчасть. Стратегической внезапности после 41 уже не было. Опережение в мобилизации и развертывании - уникальная для ВОВ особенность сражений лета-осени 1941 года.

Quote

А потому команда в этой ситуации должна быть одна - отход частей туда-то по общему направлению туда-то. А вэто время готовить оборону и ждать подхода отступающих главных сил, помогая им и авиацией и техникой для более быстрого отхода и т.д.

Учите матчасть: организация отхода в этих условиях и потери при нем - выше чем в сражении.
Макартур таким отходом угробил армию на Филиппинах быстрее, чем ее хотели бы разбить японцы.

Quote

При этом уничтожать все, что не удается эвакуировать. Там занять оборону за Днепром. И потом уже встретить танки не на оперативном просторе, а в местах форсирования реки.

Учите матчасть. Есть только одна проблема - немецкая отмобилизованная армия наступает быстрее (а без сопротивления - намного быстрее), чем вы можете отходить.

Quote

Когда фронт сузился, когда взылись в землю на заранее подготовленные позиции, когда ввели в состав не деморализованные и разбитые части, а так называемые "сибирские", то есть организованные, когда более менее наладили снабжение, вот тогда и остановили эти четко организованные немецкие дивизии.

Учите матчасть - советско-германский фронт при продвижении с запада на восток сузиться не может никак - достаточно посмотреть на карту. Новые дивизии были ничем не лучше старых, а нередко и хуже. Но тем не менее немцев под Москвой таки разбили

[dmitrij80]

Друид

Quote

Что нужно было делать? Ответ: Отходить. Выводить войска как можно скорее, по возможности как можно организованнее в направлении к Минску, к Киеву.

А как выводить? Связи нет. Занимались тем, чтобы узнать истинную картину о положении войск.
Jugin

Quote

В составе КМГ(часть войск ЗапОВО - 2 механизированных и 1 кавалерийский корпус,т.е, далеко не половина войск округа) Болдина было два эскадрона связи, конный дивизион связи, три корпусные авиаэскадрильи и восемь (!) отдельных батальонов связи. А в штабе округа 3! радиостанции

Конные эскадроны связи не идут ни в какое сравнение с радиопредатчиками Вермахта. Немецкий мотопехотный батальон, помимо ультракоротковолновой радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема-передачи 3 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней как наши танки и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц!
А в РККА в составе КМГ ( 2 механизированных и 1 кавалерийский корпус) 3 радиостанции.

Quote

А что было в ВВС РККА?

А вот, что. В 1942 году командующий ВВС сообщал, что 75% вылетов производится без использования радиостанций. Они в это время были только на командирских самолетах (кажется до уровня комполка). А командные пункты авиации появились только к концу войны, да и то, судя по всему, это было далеко не то, что было у немцев.

[Jugin]

Друид

Quote

Еще б с Вами Наполеон бы согласился и тогда... под Бородино было крупное сражение, но не Генеральное, потом стратегическое отступление, а потом преследование врага. После Генерального сражения Армия подписывает капитуляцию или заключает мир. 

А вот Кутузов считал, что дает генеральное
Кстати, даже после разгрома в генеральном сражении при Иене-Ауэрштедте Пруссия капитуляцию не подписала. А чтобы заставить австрию подписать мир в 1801 г. понадобтлось целых 2 генеральных сражения: Маренго и Гогенлинден. А в 1814 г. вообще рбршлись без генерального сражения. Всяко бывает

[Jugin]

dmitrij80

Quote

А в РККА в составе КМГ ( 2 механизированных и 1 кавалерийский корпус) 3 радиостанции.

Это в 8 батальонах связи? Откуда данные?