[Друид]

zenturion

Quote

Друид
QUOTE
могло ли быть это одной из причин триумфального шествия христианства на Руси?

А никакого "триумфального шествия" не было - процесс затянулся на столетия.

Это так, но славяне еще фигурировали в Русской Правде или Правде Ярослава: русские и славяне, которых в правах уровняли.
Потом славяне вообще исчезли, остались только русские. Куда славяне то делись?
Atkins

Quote

Друид
QUOTE
И почему исчезло упоминание о славянах из словарного обихода при самоиндификации народа? Были славяне, а стали русскими?

Так не русские одни. Были славяне, стали: поляки, хорваты, сербы, чехи, болгары... Одни словенцы со словаками "остались"...

Я вот не знаю, правильно ли словенцев и словаков со славянами связывать?
Если да, то в чем причина того, что только у них осталось это самоназвание?

[Lestarh]

2 Друид

Quote

А в этой связи, могло ли быть это одной из причин триумфального шествия христианства на Руси?

Могло.

Quote

И почему исчезло упоминание о славянах из словарного обихода при самоиндификации народа? Были славяне, а стали русскими?

Дело в том что славяне и русские это не совсем одно и то же. Относительно единый в культурном и языковом плане славянский этнос в конце I тыс. н.э. распадается на несколько - поляки, чехи, русские... Затем уже русские дробятся на снова русских, украинцев, белорусов. Но на каждом этапе это разные народы. Русские XI - XIV веков хотя и помнили свое славянское происхождение и видели свое родство с теми же поляками, тем не менее осознавали себя отдельным народом нуждавшемся в отдельном имени. И кстати основным самоназванием было не столько "русские" сколько "христиане/крестьяне" либо по территории проживания "рязанцы", "тверичи", "киевляне" и т.д., термины же "русь", "русские" в целом довольно книжные и свойственные скорее образованной элите. И имхо носят "политический" характер, связываясь с Русью как государственным образованием.

Quote

Я вот не знаю, правильно ли словенцев и словаков со славянами связывать?

А почему нет? Ну ладно словенцы испытывавшие долгое и существенное влияние итальянцев и немцев, но словаки то явно славяне...

2 zenturion

Quote

А никакого "триумфального шествия" не было - процесс затянулся на столетия.

Ну не то чтобы очень, имхо пережитки язычества на Руси сильно преувеличены как советской историографией пытавшейся так обосновать "прогрессивность" славян боровшихся с "буржуазным" христианством, так и неоязычников-романтиков для которых церковь олицетворяет "мещанский консерватизм" общества...
В целом уже в конце Средневековья Русь это до фанатизма христианское общество. Конечно трактовка христианства в крестьянской среде могла быть очень своеобразной, но тем не менее это было именно христианство, и дошедшие до нас следы явных языческих культов той эпохи не славянские, а финно-угорские либо балтские.

[Друид]

Lestarh

Quote

Дело в том что славяне и русские это не совсем одно и то же. Относительно единый в культурном и языковом плане славянский этнос в конце I тыс. н.э. распадается на несколько - поляки, чехи, русские... Затем уже русские дробятся на снова русских, украинцев, белорусов. Но на каждом этапе это разные народы. Русские XI - XIV веков хотя и помнили свое славянское происхождение и видели свое родство с теми же поляками, тем не менее осознавали себя отдельным народом нуждавшемся в отдельном имени. И кстати основным самоназванием было не столько "русские" сколько "христиане/крестьяне" либо по территории проживания "рязанцы", "тверичи", "киевляне" и т.д., термины же "русь", "русские" в целом довольно книжные и свойственные скорее образованной элите. И имхо носят "политический" характер, связываясь с Русью как государственным образованием.

Хорошо. Но как быть с Русской Правдой Ярослава, где четко указаны и руские и славяне. Значит в XI веке такое разграничение все еще сохранялось?

[zenturion]

Друид

Quote

Но как быть с Русской Правдой Ярослава, где четко указаны и руские и славяне. Значит в XI веке такое разграничение все еще сохранялось?

Не "славяне", а "словене", т.е. жители или выходцы из новгородского региона, где проживало племенное объединение под названием "словене приильменские". А русь - это выходцы из киевского региона или дружинники киевского князя, среди которых было много наемников-варягов. Их социальный статус отличался, что и нашло отображение в Русской правде.

[Друид]

zenturion

Quote

Друид
QUOTE
Но как быть с Русской Правдой Ярослава, где четко указаны и руские и славяне. Значит в XI веке такое разграничение все еще сохранялось?

Не "славяне", а "словене", т.е. жители или выходцы из новгородского региона, где проживало племенное объединение под названием "словене приильменские". А русь - это выходцы из киевского региона или дружинники киевского князя, среди которых было много наемников-варягов. Их социальный статус отличался, что и нашло отображение в Русской правде.

Если допустить такую версию, то куда делись тогда кривичи, дрогобычи, поляне, бужане и т.д. и т.п.
Почему из всех племен выделились в Руоськой Правде только ильменские словене и киевляне, которые, якобы, называли себя роусинами?
Потом по самому тексту Правды мы видим, что разделение осталось
" аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина (б), любо ябетникъ, любо
мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ
положити за нь."
Мы видин, что социальный статус смешан с двумя несоциальными статусами: роусинъ и словенинъ.

[zenturion]

Друид

Quote

Если допустить такую версию, то куда делись тогда кривичи, дрогобычи, поляне, бужане и т.д. и т.п.

Русская правда, как я полагаю, на первоначальном этапе регулировала , прежде всего, отношения жителей Киева и киевского княжества как ядра нового государства, где смешались местные и пришлые славяне , иноземные наёмники , иностранные купцы и изгои, и где было уже сильное социальное расслоение общества. Остальные племенные союзы проживали на своей исконной территории за сотни и тыс. км от Киева и внутриплеменные отношения до поры до времени регулировались, скорее всего, обычаями этих союзов. Для исполнения статей Русский правды на всей обширной территории нового государства требовалось создание судебно-чиновничьего аппарата и много времени.

Quote

Мы видим, что социальный статус смешан с двумя несоциальными статусами: роусинъ и словенинъ.

Я глубоко не интересовался данным вопросом, но думаю что для начального периода становления законодательства такое смешение могло быть вполне нормальным. "Роусинъ" и "словенинъ" рассматриваются здесь как свободные люди и приравниваются по статусу к " любо гридинъ, любо коупчина (, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще (в) изъгои боудеть, то 40 гривенъ
положити за нь." Смерды и холопы ( рабы) по статусу были гораздо ниже, и оценивались, емнип, в 5 гривен.
Тут надобно смотреть работы спецов по Русской правде.

[Друид]

Так у спецов и есть такая версия о которой ты говоришь, камрад. Я с ней тоже знаком. Но помню еще по юрфаку мы своего препа доставали с вопросом по Русской Правде именно вот в этой связи, что куда делись все племена, которые были между Киевом и Новгородом.
Есть еще одна версия, что про словенъ это более поздняя дописка. Тогда вообще не понятно.
При Владимире и при Ярославе Новгород считался важнейшим городом. С него и Владимир и Ярослав великокняжесткий стол заняли. Но заняли не с помощью новгородцев, а с помощью варягов.
Для чего тогда было в Русскую Правду включать словенъ?
Почему и в Правде Ярославичей, которая была уже составлена позднее основного документа словене так и остались?
Не понятно.

[Lestarh]

2 Друид
Варианты:
1. Русь изначально не славянская, и в данном случае сохранился определенный пережиток этого состояния.
2. И русь и словене - социально-статусные термины, соотвестственно русь - люди князя, словене - люди "земли" не включенные в прочие катергории (купцы, ябетники и т.д.).
3. Русская правда полностью либо частично была составлена в Новгороде где разделение было этно-социальным: русь - киевляне (и прочие) на княжеской службе, словене - местные жителия. Статус остальных племен новгородское законодательство не волновал поскольку их представителей не связанных с княжеской администрацией (а связанные это уже русь) в сколько-нибудь значительном количестве в городе не было.

[Друид]

Lestarh

Quote

2 Друид
Варианты:
1. Русь изначально не славянская, и в данном случае сохранился определенный пережиток этого состояния.

Но в Правде нет названия русь. Если бы так было, то вопросов бы не было. Русь это какой то определенный этнос. Вопрос какой, варяги, не варяги, это уже второй вопрос. Но там роуськие. И Правда Роуськая, не словенская.

Quote

2. И русь и словене - социально-статусные термины, соотвестственно русь - люди князя, словене - люди "земли" не включенные в прочие катергории (купцы, ябетники и т.д.).

Тогда зачем было дублировать? И почему словене это те, кто не включены? ИМХО все включены.
Судя по тексту Правды и роуських и словенъ уравняли в правах. Никакого различия между ними нет. Есть именно статусные различия.

Quote

3. Русская правда полностью либо частично была составлена в Новгороде где разделение было этно-социальным: русь - киевляне (и прочие) на княжеской службе, словене - местные жителия.

То есть роуськие это получается служилые люди, а словене это собственно народ?

Quote

Статус остальных племен новгородское законодательство не волновал поскольку их представителей не связанных с княжеской администрацией (а связанные это уже русь) в сколько-нибудь значительном количестве в городе не было.

Если этот документ родился в Новгороде и изначально регулировал отношения в Новгороде, то почему в нем нет упоминания о варягах например, которые, как показали раскопки компактно проживали в Ладоге и Новгороде?
Раньше на это мало кто обращал внимания. Наш пред всегда уходил от этого вопроса, акцентируя внимание на тексте, наказании в зависимости от статуса субъекта.
Здесь еще один момент важен.
Новгород это все таки была вечевая республика. Поставить пришлых и назввать сам закон Руоськой Правдой при преобладании населения именно словен это как то логически у меня не вяжется.
Можно не заморачиваться конечно, но мне кажется, что в этом есть какая то историческая загадка.
Иначе было бы просто руоськие и без словенъ.

[zenturion]

Друид

Quote

При Владимире и при Ярославе Новгород считался важнейшим городом. С него и Владимир и Ярослав великокняжесткий стол заняли. Но заняли не с помощью новгородцев, а с помощью варягов.

Насколько я помню, Ярослава в борьбе за великокняжеский стол поддержали именно новгородцы и это отражено в летописях. Варяги - само собой, про них и Эймундова сага говорит, но роль новгородского ополчения была тожк велика и ,емнип, даже численность называется - 40 тысячъ.

Второй момент - археологи в Киеве в слоях начала 11 в. обнаружили много типично новгородских срубных домов. Это говорит о большом количестве переселенцев, пришедших с Ярославом или несколько позднее. Полагаю, что именно поэтому в Русской правде отдельно выделены "словене" и определен их статус в "денежном эквиваленте".