[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Ярославец]

Кардиец

Читайте диссер Аркадия Абакумова и Вам откроется истина.

Почитал, спасибо. Действительно, многие историки, начиная с работы Гоуэрса считают,что у Птолемея были лесные слоны, ареал которых был намного шире, чем сейчас. Примем это за истину, и я не буду спорить.
Но почему у Птолемея гипотетически не могло быть североафриканских слонов (ныне вымерших)? Этот подвид, хотя и формально,но описан к конце 20 в.Гоуэрс, естественно, этого еще не знал.

[Кардиец]

Так лесные слоны, сиречь североафриканские, и были у Лагидов. Карфагеняне тоже использовали африканских лесных слонов.

"у Птолемея были лесные слоны, ареал которых был намного шире, чем сейчас"
Вообще-то они вымерли...

[Ярославец]

Давайте немного определимся с систематикой.
Лесной слон. Считался подвидом африканского слона Loxodonta africana, сейчас выделен в отдельный вид Loxodonta cyclotis. Но тем не менее в междунарожной Красной книге до сих пор оба вида фигурируют под общим названием Loxodonta africana. Лесной слон никуда не исчез, популяция процветает, хотя ареал сильно сократился.
Савероафриканский слон, иногда называют североафриканский лесной (Loxodonta africana pharaohensis) – возможный подвид саванного слона, который в настоящее время вымер (или был уничтожен).
Таким образом, лесной слон и лесной североафриканский - «две большие разницы», хотя оба мельче, чем саванный и индийский. Какие слоны были у Лагидов? Может, лесные, может, лесные североафриканские, может, и те и другие. Для историков, как я понял, важнее вопрос, мелкие или крупные слоны участвовали в битве при Рафии со стороны Птолемея.
Здесь следует отметить, что таксономический статус лесного североафриканского не вполне ясен. В такой науке, как систематика возможны разные неожиданности. Системы животных и растений иногда довольно сильно меняются в связи с появлением новых методик. Периодически сталкиваюсь с этим по своей работе.

[Кардиец]

Специально пообщался на эту тему с Аркадием Абакумовым (для непросвещенных, Аркадий – это Майор Баззард), который все же является специалистом по рассматриваемой теме. Изложу несколько тезисов. По его мнению, вся эта инфа сродни очередному "новому открытию", "сенсации". Loxodonta africana pharaohensis – термин заковыристый, причём и как Вы сами справедливо отмечаете ниже, принадлежность животного точно не определена. Однако это отнюдь не мешает Вам с эдаким апломбом написать, что Птолемей "скорее всего" использовал именно их.

> опыт бельгийцев в Конго в начале 20 в.
- 1) Вообще-то об этом знал ещё Гоуэрс и в своих же работах на это ссылался. В общем, с начала XX в. делались самые разные попытки притянуть саванновых слонов за уши к слонам Птолемея, так что это не более чем одна из них - далеко не первая и, видимо, не последняя.
2) По поводу бельгийских слонов Аркадий полагает, что слоны использовались исключительно для простейших операций типа переноски тяжестей. Или пусть бельгийцы проведут полевой опыт и обучат африканского слона носить башню, воинов, переносить шум боя, терпеть раны и пр. Тогда и поговорим.

Лесной слон и есть североафриканский. С этим фараоновым они, как пишет Гоуэрс, сами до сих пор не могут определиться. А для историков - и тут с ним можно согласиться - этот аспект не принципиален: если фараоновы мельче индийских, тогда вообще никакой разницы, исключая плохую приручаемость саванновых слонов. И в этом смысле проще по старинке предположить, что это был старый добрый и хорошо обучаемый циклотис, ареал обитания которого раньше охватывал Северную Африку.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и проще ссылку дать на X Legio, чтобы не повторяться, где этот вопрос уже подробно обсуждался с участием Аркадия To view the link Register

[Ярославец]

to Кардиец: большое спасибо за проделанную работу, а А.Абакумову за консультацию.

[Кардиец]

Вдогонку:

> Савероафриканский слон, иногда называют североафриканский лесной (Loxodonta africana pharaohensis) – возможный подвид саванного слона, который в настоящее время вымер (или был уничтожен).

- Ключевое слово "возможный". В частности, Л. Лорсен и М. Бекофф относили "фараонова слона" (описанного ещё в 1948 г.) к африкана циклотис (!), а не к африкана африкана (Laursen L., Bekoff M. Loxodonta africana // Mammalian Species. 1978. No. 92. P. 1). Т.е. "возможно", саванновый, а "возможно", и лесной, и тогда дискутировать вообще не о чем.

Как совершенно справедливо резюмировал ведущий эксперт по слонам Дж. Шошани, вопрос о таксономической принадлежности боевых слонов Карфагена и Египта стоило бы отнести к разряду нерешаемых в принципе.

> саванный слон, хотя и с трудом, но поддается дрессировке (опыт бельгийцев в Конго в начале 20 в.)

- Минутку. А кто вообще сказал, что там были саванновые слоны?

[Ярославец]

Получился диалог историка с биологом.
Историку, в общем-то, не так важно, был ли североафриканский подвид слона или это просто лесной слон. Важно, что эти животные в армии Птолемея были мельче, чем индийские у Антиоха.
Биолог «зациклен» на биологическом разнообразии, поэтому всегда хочется, чтобы подвидов и популяций было установлено больше.
Одно стало понятно – таксономический статус африканских слонов, участвующих в античных войнах, неясен.
По поводу сомнения в том, что бельгийцы дрессировали саванных слонов. Вопрос поставлен верно, ареалы лесного и саванного слона в бассейне Конго пересекаются. Мало того, эти виды дают гибридов. Я никак не могу вспомнить, где читал об использовании бельгийцами саванных слонов (не сам же я это придумал). Если найду эту литературу – пересмотрю ее вновь, только уже более критически.

[Кардиец]

> Одно стало понятно – таксономический статус африканских слонов, участвующих в античных войнах, неясен

- По-моему, это было и так очевидно.

> Я никак не могу вспомнить, где читал об использовании бельгийцами саванных слонов (не сам же я это придумал)

- Возможно, лучше было бы вспомнить об этом с самого начала и начать этот разговор с конкретными ссылками (не знаю насчёт биологов, а у историков принято так).

Об определении "бельгийских слонов" как циклотисов (и, следовательно, бельгийский опыт подтверждает хорошую приручаемость именно циклотиса) из недавнего было, например, в специализированном журнале: Iversen E. The Domestication of the African Elephant // Pachyderm. 1995. No. 20. P. 67. О том, что в Центре доместикации в Апи были именно африкана (не циклотисы и не гибриды), не встречалось. Правда, иногда разные подтасовщики здесь пишут просто об "африканских слонах" без конкретики, явно уповая на то, что о циклотисах неспециалисты вообще не знают и африканский слон ассоциируется у них единственно с африкана. Может, в этой небрежности и коренится миф о том, что бельгийцы их приручали.

Применительно к африкана есть только информация об эксперименте, который начали в Ботсване в конце 1980-х: нескольких зоопарковских животных вернули в дикую природу и стали устраивать прогулки на слонах для туристов. Но, как отмечается, это первый эксперимент с африкана не в неволе (не в зоопарке и т.п.), где их ограждали от непосредственных контактов с людьми. К тому же ничего другого, кроме как туристов по саванне катать, эти слоны не делали. Вот если их научат более сложным трюкам и тем более приставят к работе, тогда будет предмет для разговора. То, что африкана можно использовать на войне, этот эксперимент не доказывает ни в коем случае.

Как сообщил Майор,"Фараонова слона" описывал шриланкийский зоолог П. Дераниягала, но его монография 1955 г. (хоть и на английском) вышла по месту жительства автора и, естественно, является библиографической редкостью. Он там затронул и его использование на войне; было бы весьма любопытно ознакомиться с его аргументацией, пусть это всего лишь частная версия.

[rokkero]

Краткий популярный буклет об античных слонах, на англ., но большей частью изображения - античные рисунки и фигурки слонов, монеты с ними - To view the link Register. Оказывается, был когда-то еще и европейский вид слона (Elephas falconeri), исчезли они 10,000 лет назад. "Ethiopian system" ловли слона - это наверное используемый ловчими Птолемеев (где ров полукругом, всередину заганяли слонов и запирали), чем от него отличался способ "Ditch"-канав в Азии, мне непонятно. "venon arrows" - я так понимаю, снотворное, а не именно смертельный яд.

[Ярославец]

Где почитать, как карфагеняне переправляли слонов через Гибралтар?