[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

D.M.

у Ганнибала при Заме

Не мой участок, но, в принципе, могу уточнить. А по слонам Ганнибала в последнее время не менее суровый австралийский парень Чарльз копает.

И в завершение разговора о македонских слонах. История македонского СК - это в общем-то лишь история его дробления и перехода из рук в руки. О каких "слонах Антипатра" речь? Часть корпуса он отдал Антигону, и он потом воевал на востоке. Другую часть получил Полиперхонт, став новым регентом после смерти Антипатра. Всё. Слоны Полиперхонта после поражения под Мегалополем частично достались Кассандру, частично вымерли в Пидне во время её осады Кассандром же. Самому Кассандру их было применять незачем. После смерти Кассандра оставшихся слонов поделили Деметрий, Пирр и Лисимах.

Корпус Антигона затем был "разбавлен" новыми слонами из Индии, доставшимися от Эвмена. Но при Газе, а затем при Ипсе он его растерял.

Так что никаких кровавых подробностей и жареных фактов (тут окромя разве что свинок под Мегарами), там просто нет. Об чём тот же Скаллард и пишет в своей (весьма длинной за счёт антигоно-эвменовского противостояния) главе о диадохах. Ещё о македонском СК пишет Уэда-Сарсон в "Слингшоте", но там всего 4 с небольшим странички - преимущественно о его основании Александром.

[D.M.]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

Не мой участок, но, в принципе, могу уточнить.

Если не затруднит, буду очень признателен. Уже давно любопытно,а саму книгу в глаза не видел, да и с немецким у меня никак. Гуглем перебиваемся...

Georg Veith: Antike Schlachtfelder. Bausteine zu einer antiken Kriegsgeschichte. Von Johannes Kromayer und Georg Veith. III. Band: Italien und Afrika. Zweite Abteilung: Afrika (von G. Veith), S. 599 - 702, Weidmannsche Buchhandlung, Berlin 1912. (Standardwerk)
Указывает 681 страницу, как место содержания откровения.
-Добавлено-Для поднятия настроения.
Henri-Paul Motte. Schlacht bei Zama (пер. Битва при Заме):
To view the link Register

[FanFil]

Maj. Buzzard 08 February 2012, 01:41

Думаете, запятую на точку изменили - и прокатит? Нехорошо брать чужое, т.е. To view the link Register без указания на источник.

Виноват , поленился сослаться, а запятую заменил не в целях сокрытия, а потому ссылка "точками" привычнее, педантизм знаете ли. Приношу свои извинения глубоко мною уважаемому Саркису Суреновичу - его книга мне очень понравилась (сейчас чувствуется посыплются требования цитат и сканов страниц )

Maj. Buzzard 08 February 2012, 02:18

Так что никаких кровавых подробностей и жареных фактов (тут окромя разве что свинок под Мегарами), там просто нет.

Вот потому и спрашивал, что по Македонии ничего особо и не запомнилось, а Вы...

D.M. 08 February 2012, 01:53

А к чему такое многозначительное многоточие в конце цитаты? Нет бы продолжить:

Не будем, итак ясно, что победу Ксантиппу принесло грамотное использование всех родов войск, а не пехотодробительная атака слонов.

D.M. 08 February 2012, 01:53

Дальшее всё тоже окружение, но без шансов для карфагенян.

Хорошо, пусть так

D.M. 08 February 2012, 01:53

Забавно, но проримская традиция (обычно нещадно пинающая Ганнибала) нахваливает его за план битвы:

Ничего забавного - римляне в битве победили, чем больше гений Ганнибала, тем крупнее победа Рима.

[Maj. Buzzard]

D.M.

Если не затруднит, буду очень признателен

Цифра "80 слонов при Заме" встречается у Полибия (XV. 11), Ливия (XXX. 33.4) и Аппиана (Liv. 40). Ни Арманди, ни Скаллард ("Слон..."; желающие могут ещё "Сципиона" посмотреть, я не стал), ни Уолбэнк ("Комментарии к Полибию") её не оспаривают. Нужного тома "Комментариев к Ливию" у меня, увы, нет - но, думаю, и там всё в порядке.

По поводу нашего немецкого друга нашёл у Сабина в Lost Battles, что он как-то странно посчитал общую протяжённость фронта (4 км на всё про всё, т.е. много слонов при стандартном интервале между животными, дескать, там не разместить). Мало кто сейчас соглашается с его выкладками.

Что до упрёков в адрес Ганнибала и слонов при Заме, настоятельно рекомендую "перечитать" Скалларда на стр. 168-169 и отдельную статью Чарльза и Родана "Magister Elephantorvm" из The Classical World, посвящённую Ганнибалу именно как элефантарху. Где достать, специально не говорю: критиканы, чай, не маленькие - да они всё уже и так читали. Только из головы вылетело, бывает.

[Angulem]

Обычно сражение проигрывала именно та армия,которая имела больше слонов.Я всегда считал,что слоны мощны больше как психологическое оружие,и что слоны должны лучше всего оставаться в резерве,чтоб потом своих же воинов не давили.Битва на р.Гидасп,или при Заме подтверждают это.так что роль слонов в войнах древности довольно скромная.

[D.M.]

Angulem

Angulem

Обычно сражение проигрывала именно та армия,которая имела больше слонов.

1) И сейчас Вы поразите читателей статистикой.
2) Я так понимаю, что если армия в составе которой были слоны проиграла сражение (напомню, что с Вас список сражений, проигранных армией, в которой "больше слонов"), то виноваты именно слоны.

Торопитесь высказаться, ведь очень скоро Вас отправят To view the link Register

[tribunus militum]

Angulem

Я уже назвал два немаловажных сражения и слоны не помогли выиграть эти сражения.

как две битвы могут говорить о нецелесообразности всего этого вида войска?"Один свидетель - не свидетель, будь это сам Катон!"(с). Если их юзали такое продолжительное время, значит они были полезны,имхо

[D.M.]

Angulem

Angulem

Обычно сражение проигрывала именно та армия,которая имела больше слонов.

D.M.

1) И сейчас Вы поразите читателей статистикой.

Angulem

Я уже назвал два немаловажных сражения и слоны не помогли выиграть эти сражения.

Развёрнутой статистики не будет. Почему-то Я даже не удивляюсь.
Целых два сражения! Ладушки:
Битва при Тунете и Битва при Треббии против Замы.
Битва при Ипсе и Битва при Панионе против Битвы при р. Гидасп (где армия АМ понесла самые большие единовременные потери за весь поход. Видимо от психологического шока )

4:2, пока в пользу слонов.

Angulem

А может быть вы порадуете меня своим интеллектом и расскажите о роли слонов в мировой истории

Виляете, господин знаток В мировой не порадую, а вот в военной извольте:
"1) следование в авангарде; 2) устройство спусков, стоянок и дорог; 3) охват противника, как руками; 4) при переходе водных рубежей и спуске: стояние, переход и спуск ; 5) проникновение в трудные и опасные места; 6) поджигание чужого лагеря и тушение огня в своем стане; 7) победа над одной из частей войска; 8) соединение своих расчлененных сил; 9) расчленение соединенных вражеских сил; 10) защита при неудаче; 11) уничтожение войск противника; 12) сеяние страха и паники; 13) придание величия; 14) захват [противника]; 15) спасение [своих]; 16) взламывание стен, ворот и башен; 17) перенесение казны" (Artha. X. 4) (спасибо mj.B.)
С индийцами спорить будете?

Chernish(по поводу минуса господину А.)
И не надейтесь, не прислушается. "Чукча не читатель, чукча писатель".

[Савромат]

D.M.

И не надейтесь, не прислушается. "Чукча не читатель, чукча писатель".

Жаль. Я не люблю ставить минусы. Но даже не прочитать - ведь все это уже обсуждалось - это грустно.

[Савромат]

На римской славе выложили много статей про боевых слонов
To view the link Register
Это статья Арманди о применении слонов во второй пунической войне а там и другие его статьи имеются