[Олег]

Lestarh

Quote

Хм-м... А мы с Вами вот прямо сейчас на каком алфавите пишем?

Так вот и я о чём!

Quote

Кстати довольно интересный вопрос, с какого момента народ ведет свою историю... Вот к примеру, можно ли отнести Пунические войны к итальянской истории? Или к испанской? Или к тунисской? Вообще к истории какого народа они относятся?

Действительно интересный...жаль что не в тему.

Quote

Вы полагаете что христианизация Руси закончилась фактически при нашей с Вами осмысленной жизни? Или она еще не закончилась?

Я полагаю, что говоря о христианской Руси тех далёких времён речь скорее может идти лишь о верхушке общества, а насаждение христианства ещё долгие годы встречало сопротивление, что можно объяснить наличием культуры, существовавшей до христианства.

[Qebedo]

Jugin

Quote

Ирландия не входила в состав Римской империи, но была одно время центром католицизма, да и сейчас вполне себе католическая страна.

В определенный момент (как раз совпавший с Реформацией) католическая религия тут стала знаменем национально-освободительной борьбы против реформатов-англичан - региональная специфика.

Quote

И не уверен, что романизация Британии была ниже, чем романизация Португалии.

Романизированные бритты ушли в Уэльс, в Стратклайд, в Ирландию - вторжение англов... Англам же эта латынь была явно неродным языком.
Олег

Quote

Я полагаю, что говоря о христианской Руси тех далёких времён речь скорее может идти лишь о верхушке общества, а насаждение христианства ещё долгие годы встречало сопротивление, что можно объяснить наличием культуры, существовавшей до христианства.

Скажите, какой культурой обладают австралийские аборигены, которые несмотря на титанические усилия англиканской церкви, до сих пор в массе своей не христианизированы?

[Lestarh]

Jugin

Quote

Ну давайте. Только вот как? Будем возводить слова к праславянским корням? Или используем таблицу Сводеша? Ведь никаких артефактов на едином славянском не сохранилось.

Можем поверить лингвистам на слово Можем по Сводешу.
Я это к тому, что в IX веке сходство южно- и восточнославянских диалектов было весьма значительным (последние общеславянские лингвистические процессы проходившие во всем славянском ареале завершились даже несколько позднее). То есть в принципе с определенной натяжкой можно говорить на данный момент о существовании единого славянского языка, либо группы очень близких языков.

Олег

Quote

Так вот и я о чём!

Ну вот я пока не понял о чем... Вы вроде как говорили:

Quote

Славяне сопротивлялись, пришлось их уничтожать, оставшимся в живых дать другой язык, вследствие чего поменялась культура, из-за этого старая культура славян была забыта

Мне это показалось странным и захотелось точно узнать что Вы имели в виду, говоря, что "оставшимся в живых пришлось дать другой язык"? И желание это узнать меня до сих пор не покинуло. Какой новый язык и кто дал славянам после крещения?

Quote

Я полагаю, что говоря о христианской Руси тех далёких времён речь скорее может идти лишь о верхушке общества, а насаждение христианства ещё долгие годы встречало сопротивление, что можно объяснить наличием культуры, существовавшей до христианства.

Не спорю. Хотя ряд фактов истории XIV - XVII веков позволяет предположить что само общество уже целиком было склонно считать себя христианским, и конкретно православным. Так что в словах о затянушемся на тысячелетие процессе христианизации имхо есть определенное преувеличение.

[Jugin]

Atkins

Quote

В определенный момент (как раз совпавший с Реформацией) католическая религия тут стала знаменем национально-освободительной борьбы против реформатов-англичан - региональная специфика.

И такой региональной специфики было весьма даже много. Бельгия и Голландия - одно государство, разделившееся благодаря религии, католическая восточная Германия (Восточная марка, Австрия) и протестантская Северная( Бранденбург и бывший Тевтонский орден), гуситы Чехии и католики Венгрии. Т.е, не все было столь однозначно и сводилось к романским языкам. Франк Хлодвигу готский был ближе латыни, но он принимает католицизм, дольше всего арианство держится в Испании у готов и в Италии у лангобардов.
Lestarh

Quote

Можем поверить лингвистам на слово  Можем по Сводешу.
Я это к тому, что в IX веке сходство южно- и восточнославянских диалектов было весьма значительным (последние общеславянские лингвистические процессы проходившие во всем славянском ареале завершились даже несколько позднее). То есть в принципе с определенной натяжкой можно говорить на данный момент о существовании единого славянского языка, либо группы очень близких языков.

С очень большой натяжкой как единство группы близкородственных языков - славянских, с весьма значительными расхождениями в фонетике, грамматике, лексике.

[Qebedo]

Jugin

Quote

Бельгия и Голландия - одно государство, разделившееся благодаря религии

Не благодаря религии, а благодаря Алессандро Фарнезе, герцогу Пармскому. Фламандцы первоначально присоединились к Соединенным Провинциям, но Фарнезе смог отбить и Гент, и Антверпен, и Брюгге, а потом война перешла в вялотекущую фазу. А валлоны всегда говорили по-французски, они и народом-то стали только из-за неприязни к фламандцам

Quote

католическая восточная Германия (Восточная марка, Австрия) и протестантская Северная( Бранденбург и бывший Тевтонский орден)

Там, где романизация была сильной - Рейнская область, Пфальц, Швабия, Швейцария, Бавария - там и удержалось католичество.

Quote

гуситы Чехии

Вот и чехи, не надави на них силой, стали бы протестантами.
Исключений, собственно говоря, получается только три: Австрия, Венгрия и Польша. Для всей Европы не так уж и много. Причем в Польше в период Реформации было много протестантов - даже князья Радзивиллы были лютеранами - но аккурат в XVII веке у них начались такие события, что уже не до религии было... Как, собственно, и в Венгрии - протестантская Трансильвания стала сама по себе, а остальные бросились за защитой от османов к Габсбургам. В обоих случаях религия стала национально-освободительным стержнем, как и в Ирландии.

Quote

Франк Хлодвигу готский был ближе латыни, но он принимает католицизм

А какое число его подданых говорило на готском, а какое - на латыни в бывшей римской Галлии?

Quote

дольше всего арианство держится в Испании у готов и в Италии у лангобардов

Правильно - они служили на родных языках, причем не были ни испанцами, ни итальянцами, не так ли?

[Lestarh]

Jugin
Имхо Вы несколько преувеличиваете. Расхождения были не столь велики чтобы говорить о "большой натяжке". Тем более само понятие единого языка несколько расплывчато, немецкие диалекты часто взаимонепонимаемы и вообще восходят к разным исходно-диалектным группам (формально генетически нижнесаксонские диалекты должны быть ближе к английскому, нежели к верхненемецким), что не мешает говорить о немецком как о едином языке.
Нет с чисто терминологической стороны можно спорить, но я все же склонен считать славянские диалекты/языки IX века достаточно близкими. Как минимум не существенно более обособленными нежели немецкие или итальянские диалекты.

Atkins

Quote

Там, где романизация была сильной - Рейнская область, Пфальц, Швабия, Швейцария, Бавария - там и удержалось католичество.

Альтернативные варианты:
1. Где был сильно выраженный кельтский субстрат
2. Где первоначально были романские территории позднее германизированные

[Qebedo]

Lestarh

Quote

1. Где был сильно выраженный кельтский субстрат

Ирландцы, бретонцы, галисийцы - католики
валлийцы (не уверен, не помню, кажется, все-таки протестанты) и шотландцы - реформаты.
3:2, не очень...

Quote

Где первоначально были романские территории позднее германизированные

Так и я о том. Кстати, и Австрия - туда же, Вена - римской постройки город...

[Lestarh]

Quote

шотландцы - реформаты

Не все, хайлендеры - католики.

[Qebedo]

Lestarh

Quote

Не все, хайлендеры - католики.

Не все. Хантли - католики, Кэмпбеллы - протестанты... И т.д.
Впрочем, я тут подумал и решил - "языковая" теория все равно не вытанцовывается. Скорее все-таки можно говорить не о языке, а о римской культуре и ее влиянии...

[Jugin]

Atkins

Quote

Не благодаря религии, а благодаря Алессандро Фарнезе, герцогу Пармскому. Фламандцы первоначально присоединились к Соединенным Провинциям, но Фарнезе смог отбить и Гент, и Антверпен, и Брюгге, а потом война перешла в вялотекущую фазу. А валлоны всегда говорили по-французски, они и народом-то стали только из-за неприязни к фламандцам

Вот после вялотекущей фазы и произошло разделение на католическую и протестантскую части, разделение даже не по языковому, а по религиозному принципу.

Quote

Там, где романизация была сильной - Рейнская область, Пфальц, Швабия, Швейцария, Бавария - там и удержалось католичество.

А почему попущена Восточная марка? Да и чем романизация Швабии была сильней романизации Франконии.

Quote

Исключений, собственно говоря, получается только три: Австрия, Венгрия и Польша. Для всей Европы не так уж и много.

Эти исключения составляют весьма значительную часть Европы, особенно, если учитывать, что в средневековую Венгрию входили и современные Словакия с Хорватией. А чисто католических велт тогда тоже отсается только 3-4 страны: Италия, Франция, Испания и Португалия. А наиболее романизированная часть Франция - Прованс- оказывается самым что ни на есть рассадником еретиков и реформатов.

Quote

А какое число его подданых говорило на готском, а какое - на латыни в бывшей римской Галлии?

На готоском, примерно, столько же, сколько и на франкском, может, чуть меньше. На вульгарной латыни, вероятно, около 2/3. Только подобное же соотношение людей, говоривших на готском и на вульарной латыни, на вандальском и на вульгарной латыни и т.д. было во всех варварских королевствах, но до Хлодвига никто из варваров не принимает католицизм. Готы, свевы, вандалы - ариане.

Quote

Правильно - они служили на родных языках, причем не были ни испанцами, ни итальянцами, не так ли?

Совершенно верно. Хотя бы потому, что тогда еще не было ни итальянцев, ни испанцев, ни французов
Lestarh

Quote

Нет с чисто терминологической стороны можно спорить, но я все же склонен считать славянские диалекты/языки IX века достаточно близкими. Как минимум не существенно более обособленными нежели немецкие или итальянские диалекты.

Мы все имеем право на свое мнение, тем более, что документов на древнерусском языке, например, 9 в. нет, и потому мы не можем со 100% уверенностью что-то утверждать, только на основе возможного восстановления.