[Lestarh]

2 Олег

Quote

Более того, сам процесс возникновения князей знаменует собой изменения в укладе славян и следовательно, их нравов в том числе. Сам эпизод жертвы описывает князя, крестившего Русь - и вы получили ответ: вот моральный облик людей, взявшихся изменить веру предков!

Однако князья появляются у славян задолго до крещения? То есть христианство в подобном "моральном облике" никак не повинно? Так?

Quote

Верховный бог - один.

А что есть "верховный бог" - можете уточнить?

Quote

Оказывается, не всё так просто: рабов брали во время войн, причём славяне воинственными не были, следовательно, они отбивались от захватчиков, не так ли?

Ага. И вот снова из Соловьева:

Quote

В 913 или 914 году 500 русских судов, из которых на каждом было по сту человек, вошли в устье Дона и, приплыв к козарской страже, послали к кагану с просьбою о пропуске через его владения на Волгу и в море, обещая ему за это половину добычи, какую они возьмут с народов прикаспийских. Получив позволение, они поплыли вверх по Дону, потом переволокли суда свои на Волгу, устьем ее вышли в Каспийское море и начали опустошать западные его берега до самой области Адербайджанской, били мужчин, уводили в плен женщин и детей, грабили богатства.
...
Под 943 или 944 годом у восточных писателей находим известие о другом походе руссов: на этот раз они поднялись вверх по реке Куру и внезапно явились перед Бердаа, столицею Аррана, или нынешнего Карабага. ...рассерженные руссы объявили, чтоб в течение недели все жители Бердаа вышли из города, но так как многие остались после срока, то руссы часть их перебили, часть взяли в плен и, собравши самых богатых в мечеть, объявили, что те, которые не выкупят себя, будут преданы смерти; когда те не хотели заплатить по двадцати драхм, то обещание и было исполнено. Потом руссы разграбили город, взяли в рабство жен и детей, разбили еще раз тридцатитысячный мусульманский отряд и сделали набег на окрестности Мераги (недалеко от Тебриза).

Неплохо надо сказать отбивались, правда почему-то аж в Азербайджане
Вы хоть читаете книги на которые ссылаетесь?

Quote

Более того, опять, пытаясь приписать славянам негатив, на поверку оказывается, что речь идёт о князьях...

То есть славяне в Вашем представлении стадо безвольных баранов которыми гнусные князья извращенцы помыкают как хотят, устраивают человеческие жертвоприношения, насилуют, убивают, блудят. А славяне только укоризненно смотрят, да головой качают.

Quote

Даже имея сведения от одной лишь, заинтересованной стороны, мы узнаём о жертвах князя, то языческий пантеон составляющего, то христианство принимающего: главное - власть, а для её достижения и укрепления все средства хороши...

Уходите от ответа. Приносили жертвы или не приносили?

Quote

И народ ли участвует в этом? Нет, бояре... те самые, которые будут потом язычников к кресту тащить - ради власти своей. При чём тут народ? В том числе и живущий ВНЕ Киева?

У Соловьева (которого Вы сами признали заслуживающим доверия источником) однозначно сказано:

Quote

Посланные от народа (об участии князя не говорится ни слова)

Или Соловьев теперь уже не заслуживает доверия?
И вообще как-то число "неправильных" язычников начинает расти. То это был один Владимир, теперь уже "князья" во множественном числе, и некие "бояре"... Боюсь как бы к концу дискуссии в эту категорию не пришлось переписать всех остальных.

Quote

И потом вдруг появляется народ, у него к власти приходят князья и прибивают щит на воротах не какого-нибудь Урюпинска, но Константинополя!

То есть пятьсот лет с появления славян до прибиения щита (которого сами греки почему-то не заметили ) это "вдруг"?

Quote

У меня в тексте Библии сказано:" И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему".

У Вас, надо сказать, богатая фантазия... И нестандартное отношение к словоупотреблению. Боюсь мне придется попросить с Вас определение слова "Бог".

[Олег]

Скиф

Quote

С летописями современников язычества?

Скажи проще: ты ему не веришь.

Quote

Если ты приводишь какие то цитаты, это еще совсем не значит, что ты понимаешь сущность христианства. Что бы доказать свое глубокое понимание христианства, достаточно привести какие то цитаты?

Я и не претендую на глубокое знание христианства...но это не ответ по поводу приведенных цитат.

Quote

Написанно человеком, доподлинно знающим о верованиях древних славян?

Написано человеком, посвятившим жизнь изучению ДОКУМЕНТОВ по истории России.

Quote

Точно, поклонение "явлениям природы", это признак высокого развития, а единобожие - признак невежества

А получи бронебойный дружище: как ты считаешь, Соломон дурак или мудрец?

Quote

Я приводил цитату, в которой пролиие невинной крови запрещалось. Запрещать и требовать, это одно и то же?

Тебе привести цитаты, в которых тот, кто это запрещает, констатирует, что на его запрещения иудеи...плюют?

Quote

Вот тут ты прав камрад...Евреи всегда оличались скудным умом...
Других доводов не осталось? 

Почему иудеи поклоняются богу, а славяне его славят?

Quote

Просто убивать и приносить человеческие жерты, это две большие разницы.
Человеческие жертвы приносят не просто так, а в соответствии с ритуалами определенной религии. В соответствии с ритуалами какой религии он приносил людей в жертву до того, как стал христианином?

Боюсь подумать...иудеев? Нет, им бог запрещал это делать. Но они это делали, поступая "хуже, чем язычники".

Quote

Отошедшие от иудаизмиа евреи приносили челов. жертвы, осужденные иудаизмом, вот и делай выводы про иудаизм

Делаю вывод: Владимир начал с отрицания язычества (челов. жертвы), а закончил...совсем плохо - принял христианство.

Quote

Но тот же вопрос, отойдя от иудаизма, обряды какой религии они выполняли, принося человеческие жертвы?

Саваоф утверждает, что они нарушают не только его законы, но и обычаи язычников.

Quote

А что, язычество с человеческими жертвоприношениями возможно только при наличии культуры, подобной Греции и Риму, и при наличии храмов? А в капище человеческую жертву принести нельзя? 

Некорректный ответ: ты провёл аналогию славян с греками, я эту аналогию отрицаю: у последних были жрецы и храмы, которых не было у славян. Выстрел мимо.

Quote

Это какие факты, отзывы современников славянского язычества?

Ссылки на заслуженного историка! Понимаю, что тяжело, но Соловьёв - мощная крепость, позволяющая мне чувствовать себя уверенно, приводя цитаты из его трудов.

Quote

Ага, говорит, подобен совсем не значит полностью идентичен.

Ну вот, старый приём: я про подобие, а ты сбиваешь на идентичность - а это разные вещи, не путай.

Quote

А вообще, я ж говорил, все твои фантазии, это вариации на тему Библии...причем тут язычество?

Первая ложь Библии состоит в том, что она утверждает, будто Бог создал человека. По образу своему и подобию, а это есть противоречие: по своему образу и подобию можно создать свой образ и своё подобие! Следовательно Бог создал богов - и богинь.

[Jakov Lev]

Привет всем!
Камрады, нельзя придти к согласию и взаимопониманию, прыгая по нескольким темам. В конце концов тему прикроют как бессмысленную.

Вспомните с чего всё началось.
Олег предложил тезис о внедрении религиозной реформы сверху.
И никто (ИМХО) с этим не стал бы спорить, если бы была обсуждена политическая причина принятия христианства. Но вместо этого появились аргументы философско-этические. При этом никто ни кого не хотел понимать.
И пошло: Славяне, греко-персы, п..расты, человеческие жертвы, иудеи.
Хочу напомнить - использование религиозного фактора было необходимо Владимиру. Он затеял сначала языческую реформу, затем, через несколько лет христианскую. Византию выбрал потому что связи с империей были налажены и община христианская была по православному варианту. Предки постарались.
Предполагаю, что ошибкой камрада Олега было то, что он постарался доказать, что реформа была навязана из вне. Мол жили не тужили, но нехорошие дядьки из-за моря охмурили князя и погибло "светлое учение", складная философская система. Только по данным Рыбакова в разных племенах поклонялись разным богам, где то главенствовал Перун, где то - Макошь, где то - Велес. А подчинять племена надо было, власть была устойчивее. В Европе дело шло к постепенной централизации. Бароны и графы ослабляли королевскую власть. Шла борьба. Византия была примером надёжности центральной власти.

[Олег]

Jakov Lev

Quote

Камрады, нельзя придти к согласию и взаимопониманию, прыгая по нескольким темам. В конце концов тему прикроют как бессмысленную.

Полностью согласен и предлагаю камрадам сосредоточиться на одном вопросе: причина принятия христианства на Руси.

Quote

Предполагаю, что ошибкой камрада Олега было то, что он постарался доказать, что реформа была навязана из вне. Мол жили не тужили, но нехорошие дядьки из-за моря охмурили князя и погибло "светлое учение", складная философская система.

Значит я невнятно выразился, в введении христианства были заинтересованы обе стороны: русские князья и Византия.
Благодарю Вас за уточнение.

Quote

Только по данным Рыбакова в разных племенах поклонялись разным богам, где то главенствовал Перун, где то - Макошь, где то - Велес.

Так ведь именно Рыбаков, если не ошибаюсь, и сообщает о том, что вопрос этот мало изучен и что нам известны только имена этих богов, да ещё и возможны варианты, когда одного и того же бога в разных местах звали по разному?

Lestarh

Quote

Однако князья появляются у славян задолго до крещения? То есть христианство в подобном "моральном облике" никак не повинно? Так?

Вы возвращаетесь назад: мы уже обсуждали этот вопрос.

Quote

А что есть "верховный бог" - можете уточнить?

Рыбаков:

Quote

недостаточная осведомленность как в античной, так и в славянской мифологии нередко приводила авторов к таким сближениям, которые никак не могут помочьнам в выяснении истинной сущности этих божеств.
По существу мы из общей суммы славянских и иноземных источников можем почерпнуть лишь перечень имен славянских богов и богинь.

Quote

Неплохо надо сказать отбивались, правда почему-то аж в Азербайджане
Вы хоть читаете книги на которые ссылаетесь?

Стараюсь по мере своих скромных сил...отбивать Ваши нападки на славян, в очередной раз высказывая просьбу: не путать народ с князьямии и дружиной:

Quote

с появлением дружины среди  славянских  племен  для  их
членов открылся свободный и почетный выход из родового быта в быт, осно-
ванный на других, новых началах;

Соловьёв.

Quote

То есть славяне в Вашем представлении стадо безвольных баранов которыми гнусные князья извращенцы помыкают как хотят, устраивают человеческие жертвоприношения, насилуют, убивают, блудят. А славяне только укоризненно смотрят, да головой качают.

Ваша попытка поставить в один ряд князей и остальной народ несостоятельна.

Quote

Уходите от ответа. Приносили жертвы или не приносили?

Ещё раз: Владимир приносил.

Quote

У Соловьева (которого Вы сами признали заслуживающим доверия источником) однозначно сказано:

QUOTE
Посланные от народа (об участии князя не говорится ни слова)

Это были делегаты со всех земель Руси? Судя по единичному примеру и желанию приписать всему народу поступок князя и его бояр, Вам бы хотелось так думать. Но это происходило в Киеве. А вот дальнейший процесс христианизации, когда народ и князья оказались по разные стороны баррикад как раз и показывает отличие первых от вторых.
Логика!

Quote

И вообще как-то число "неправильных" язычников начинает расти. То это был один Владимир, теперь уже "князья" во множественном числе, и некие "бояре"... Боюсь как бы к концу дискуссии в эту категорию не пришлось переписать всех остальных.

Давайте всех туда и запишем...а крестить кого будем?
И кто - один Владимир?

Quote

То есть пятьсот лет с появления славян до прибиения щита (которого сами греки почему-то не заметили  ) это "вдруг"?

Но согласитеть, одно дело показаться где-то на периферии истории и совсем другое - явиться на её арене мощным государством! Такое происходит не вдруг и не сразу.

Quote

У Вас, надо сказать, богатая фантазия... И нестандартное отношение к словоупотреблению. Боюсь мне придется попросить с Вас определение слова "Бог".

Слова "образ" и "подобие" - это не моя фантазия. Это в Библии написано.

[Breath]

Quote

Я уже столько наслушался про иудаизм... что меня сложно шокировать. Взять хотя бы бред слабоумного про жертвоприношении в синагоге, опубликованный в этой теме.

Надо бы исправиться...
Это оказывается было не жертвоприношение... Они так животных на убой водят - в традиционном стиле. Но в национальных одеждах и так, как я описал! И не в синагоге, конечно.
Только вот чем такой забой скота отличается от типичного жертвоприношения?.. Ритуал соблюдён.

Quote

Владимир приносил человеческие жертвы, будучи язычником, как думаешь, оне делал это в соответствии с какими то обрядами, или так, по собственному почину, что б занятно провести время?

Чтобы очернить язычество. То, что такого типа почитали христиане, многое о них говорит.

Quote

В соответствии с ритуалами какой религии он приносил людей в жертву до того, как стал христианином?

иудаизм родной

Quote

Однако князья появляются у славян задолго до крещения? То есть христианство в подобном "моральном облике" никак не повинно? Так?

Ага, невинно: сынок пленной иудейки крестил Русь.

Quote

А что есть "верховный бог" - можете уточнить?

Тот, кто всё создал, - Род

Quote

гнусные князья извращенцы помыкают как хотят

Вещий Олег - противоположныйй пример

[Jugin]

Breath

Quote

Ага, невинно: сынок пленной иудейки крестил Русь.

Чего? Кому там солнышком головку напекло? С какого бодуна это сказано?

Quote

Тот, кто всё создал, - Род 

А это откуда взялось?

Quote

Надо бы исправиться...
Это оказывается было не жертвоприношение... Они так животных на убой водят - в традиционном стиле. Но в национальных одеждах и так, как я описал! И не в синагоге, конечно.
Только вот чем такой забой скота отличается от типичного жертвоприношения?.. Ритуал соблюдён. 

Книшки бы почитал, что ли Узнал бы из них, что такой забой скота создан для того, чтобы причинить наименьшую боль убиваемому животному.

[Федот]

Breath

Quote

Ага, невинно: сынок пленной иудейки крестил Русь.

Зачем повторяете эту ерунду? Где вы видели иудейку с именем Малуша?

[Jakov Lev]

Камрады!
Мы опять начинаем скакать по темам.
Предлагаю сначала решить вопрос с жертвами у русских язычников. В тексте летописи (Лаврентьевский список)....

Quote

И нача кнѧжити Володимеръ въ Ки?вѣ ?динъ . и постави кумиръı на холму. внѣ двора теремнаго . Перуна древѧна . а главу ?го сребрену . а оусъ златъ . и Хърса Дажьба҃ . и Стриба҃ . и Симарьгла . и Мокошь [и]  жрѧху имъ наричюще ӕ б[ог]ъı. [и]  привожаху сн҃ъı своӕ и дъщери . и жрѧху бѣсомъ . [и]  ѡсквернѧху землю теребами  своими . и ѡсквернисѧ кровьми землѧ Руска . и холмо-тъ  но прбл҃гии Бъ҃ не хотѧ смр҃ти грѣшникомъ . на томъ холмѣ нъıнѣ цр҃ки стоить . ст҃го Васильӕ ?сть . /л.25об./ ӕкоже послѣди скажемъ . мъı же на предне? възратимсѧ . Володимеръ  же посади Добръıну  оуӕ сво?го в Новѣгородѣ . и пришедъ Добръıна Нооугороду . постави кумира надъ рѣкою Волховомъ . и жрѧху ?му людь? Нооугородьстıи . аки Бу҃ .

И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот.

Здесь не говорится о человеческих жертвоприношениях
А далее...

Quote

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . ч҃а ❙? [983] Иде Володимеръ на Ӕвтѧги и побѣд Ӕвтѧги . и взѧ землю их̑ . и иде Ки?ву . и творѧше потребу  кумиромъ . с людми своими . и  рѣша старци и болѧре м[е]чемъ жребии . мечемъ жребии  на ѡтрока и дѣвицю . на него же падеть . того зарѣжемъ б҃мъ . бѧше  Варѧгъ ?динъ . и бѣ дворъ ?го идеже ?сть  цр҃к  ст҃аӕ  Бц҃а . юже сдѣла Володимеръ  бѣ жа  Варѧгъ то  пришелъ изъ Грекъ . [и] И держаше вѣру хс̑еӕньску . и бѣ оу него сн҃ъ  красенъ лицемъ и дшею . на сего паде жребии по зависти дьӕволи . не терпѧшеть  бо дьӕволъ власть имъı  надо всѣми . и се бѧшеть  ?му  аки тернъ въ ср҃ци . [и] И тьщашесѧ потребити ѡканьнъıи . и наоусти ? люд̑ . [и] И рѣша пришедше послании к нему . ӕко паде жребии на сн҃ъ твои изволиша бо  и  бз҃и собѣ . да створимъ потребу  бм҃ь .
В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: "На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам".

В современной литературе есть трактовка, что обряд человеческих жертвоприношений Владимир подчерпнул живя у варягов за морем, но это, на мой взгляд натяжка в доказательствах.
PS: Камрады, предлагаю не позорить раздел и не помещать реплики типа

Quote

Ага, невинно: сынок пленной иудейки крестил Русь.

Скандалить - в Бойцовский клуб.

[Manticora]

На самом деле в язычестве человеческие жертвы были.

Quote

В обновленной экспозиции древнерусского зала Исторического музея в Москве важное место занимает копия Збручского идола (знаменитый четырехликий идол, найденный на русско-австрийской границе в реке Збруче в 1848 году и хранящийся ныне в Краковском музее ? см. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. ? М., ?Слофия? - ?Гелиос?, 2001, с. 221). Збручский идол, как считается, изображал Род ? верховное славянское божество. На основе изображений и композиции этого идола строится большинство неоязыческих реконструкций. В музее перед ним в витрине положен нож, который обозначен как жертвенный. Это не случайно. Серяков указывает на статью Тимощук Б.А. и Русановой И.П. ?Второе збручское (крутиловское) святилище в сборнике ?Древности славян и Руси? (М., 1988). Раскопки свидетельствуют, что Збручскому идолу приносились человеческие жертвы: ?На месте длинного дома 8, вероятно после его разрушения, была выкопана жертвенная яма овальной формы (2,10 на 2,5 м) и глубиной около 30 см, в которой на равной глубине лежали разрозненные кости не менее, чем от четырех детских скелетов, в том числе обломки черепов (возраст детей до семи лет), отдельные кости взрослых людей, частично обожженные кости животных, фрагменты посуды XII ? XIII веков и довольно большое количество вещей?? В одном случае перед нами явно культовое расчленение: ?Еще одно культовое сооружение раскопано рядом с предполагаемым капищем З? У юго-западной стены помещения на каменной вымостке положен расчлененный на две части костяк взрослого человека. Его череп и верхняя часть туловища лежали в анатомическом порядке, а таз и кости ног в том же направлении, но за черепом. Около таза насыпаны обгоревшие зерна и положен серп? (Серяков. Ук. соч., с. 185 ? 186).
Серяков приводит мнение исследователя В.Н.Топорова, который на основе ?Голубиной книги? реконструирует ситуацию церемонии жертвоприношения: ?1) исходное положение ? мир распался в Хаосе, задача ? интегрировать Космос из составных частей жертвы, зная правила отождествления; 2) жрец произносит текст, содержащий отождествления, над жертвой вблизи жертвенного столба (дерева); 3) далее следуют космические загадки об элементах Космоса в порядке их возникновения (и, следовательно, важности), на которые отвечает другой жрец или жрецы; 4) обращение к мировому дереву (или его вариантам) как образцу вновь интегрированного Космоса?(с. 186).

Полный текст здесь: To view the link Register

А также календарь языческих праздников: To view the link Register
В современном родноверии и язычестве такого, конечно, нет

[Олег]

Jugin

Quote

такой забой скота создан для того, чтобы причинить наименьшую боль убиваемому животному.

А как вариант: НЕ убивать животных?

Manticora

У язычников человеч. жертв не было!

Quote

В музее перед ним в витрине положен нож, который обозначен как жертвенный. Это не случайно

Это доказательная база?
Хотите, приведу Вам сотню вариантов, как такое могло произойти?
Вот один из них: христиане убили людей, положили рядом нож и сказали, что это сделали язычники!
Пока челов. жертвы оппоненты сумели наскрасти в эпизодах, в которых фигурирует князь...предавший языческую веру ради власти.