[Jugin]

Олег

Quote

А как вариант: НЕ убивать животных?

Идея интересная. Только ведь с голоду помереть можно.

[Britva]

Jugin
А разве жертвенное мясо едят

[Lestarh]

2 Олег

Quote

Полностью согласен и предлагаю камрадам сосредоточиться на одном вопросе: причина принятия христианства на Руси.

Ну свое мнение я по этому поводу высказал, но оно утонуло в массе сопутствующих вопросов Но не возражаю, можем и сосредоточится, хотя имхо это не совсем разумно в теме про "мифы истории Руси".

Quote

Вы возвращаетесь назад: мы уже обсуждали этот вопрос.

И к какому выводу пришли?

Quote

Рыбаков: ... По существу мы из общей суммы славянских и иноземных источников можем почерпнуть лишь перечень имен славянских богов и богинь.

Не возражаю. Но имен много это раз. Во-вторых если сводить ситуацию к полной неизвестности ситуации со славянским язычеством, что в общем-то и имеет место быть на самом деле, то мы приходим к истории из "капитана Врунгеля" - "Температуру забортной воды определить не представляется возможным из-за отсутствия таковой".
Следовательно надо начинать с выяснения каким источникам и в какой степени можно доверять. Иначе дискуссия сведется к непродуктивному обвинению друг друга в использовании недостаточно убедительных источников.

Quote

Стараюсь по мере своих скромных сил...отбивать Ваши нападки на славян, в очередной раз высказывая просьбу: не путать народ с князьямии и дружиной:

Ну я не такой уж зверь и на славян особо не нападаю. Просто в моем представлении фантазийная идеализация славян оказывает им медвежью услугу. Они были реальными людьми со своими достоинствами и недостатками, а не идеальными существами с идеальной религией.

Quote

Соловьёв.

Камрад, разрешите Вас так называть, я неоднократно приводил самые разные цитаты из Соловьева. И как можно убедиться простое их надергивание не дает никаких однозначных результатов.

Quote

Ваша попытка поставить в один ряд князей и остальной народ несостоятельна.

Ну и кто из нас двоих "нападает" на славян? Я утверждаю что славяне того времени были достаточно сильны, чтобы князья учитывали их мнение и традиции. Ваша же концепция представляет их абсолютно пассивной массой управляемой кучкой дегенератов...

Quote

Это были делегаты со всех земель Руси? Судя по единичному примеру и желанию приписать всему народу поступок князя и его бояр, Вам бы хотелось так думать.

Камрад, я привел Вам мнение Соловьева о котором Вы несколько раз отзывались крайне высоко как о специалисте в данном вопросе. Если же Вы не согласны с ним здесь, то следовательно его позиция не является безупречной и в других высказываниях. Если же Вы готовы без критики отнестись к его высказываниям о родовом быте, то будьте добры поверить ему на слово и здесь. Иначе получается двойной стандарт - там где Соловьев утверждает то что согласуется с Вашей концепцией он специалист работавший с летописями и документами и абсолютно прав, а там где он Вашей концепции противоречит, то он оказывается ошибается. Не хорошо-с...

Quote

А вот дальнейший процесс христианизации, когда народ и князья оказались по разные стороны баррикад как раз и показывает отличие первых от вторых.
Логика!

Вы опять же представляете славянский народ как пассивную массу которую кто угодно может заставить делать что угодно. Если бы Владимир был такой один и пытался навязать окружающим глубоко им противные вещи, то по идее должен был бы закончить примерно как Игорь у древлян. Если же у него нашлась достаточно сильная поддержка в лице бояр и дружины, значит его идеи были весьма популярны чтобы привлечь на его сторону реальную силу. Опять же "логика"

Quote

Но согласитеть, одно дело показаться где-то на периферии истории и совсем другое - явиться на её арене мощным государством! Такое происходит не вдруг и не сразу.

Оно и происходило не вдруг, и не сразу. А заняло не менее пяти столетий. Что вас смущает?

Quote

Слова "образ" и "подобие" - это не моя фантазия. Это в Библии написано.

Ну тогда давайте определятся с тем, что есть "образ" и "подобие".
Вот что пишут по этому поводу толковые словари:

Quote

образ [образ] 1. м. 1) а) Внешний вид, облик кого-л., чего-л. б) Подобие кого-л., чего-л. в) устар. Изображение. 2) а) Живое, наглядное представление о ком-л., чем-л. б) То, что видится, грезится, кажется в воображении. в) Копия, слепок, отпечаток в сознании явлений объективной действительности. 3) а) Художественное отражение идей и чувств в звуке, слове, красках и т.п. б) Наглядное изображение какого-л. явления через другое, более конкретное; сравнение, уподобление. в) Созданный художником обобщенный характер, тип. 4) Вид, порядок, склад чего-л. 5) устар. Способ, прием. 2. м. Икона.

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой

Quote

образа, мн. образа, м. То же, что икона. , образа, мн. образы, м. 1. Облик, вид, подобие (книжн.). Захар не тарался изменить не только данного ему богом образа, но и своего костюма. Гончаров. Напьется он там до звериного образа, - что хорошего? А. Острвскй. Потерять образ человеческий. ? Изображение (устар.). Мартышка, в зеркале увидя образ свой, тихохонько медведя толк ногой. Крылов. 2. Живое, наглядное представление о ком-чем-н. Ощущение есть субъективный образ объективного мира... Ленин. Тройка, семерка, туз скоро заслонили в воображении Германна образ мертвой старухи. Пушкин. Светлые образы будущего. Максим Горький. ? То, что видится, кажется, грезится, представляется воображению (книжн.). Полуночные образы реют. Фет. 3. Художественное отражение идей и чувств в звуке, слове, красках и т.п. Поэт мыслит образами; он не доказывает истины, а показывает ее. Белинский. 4. Созданный художником или актером характер, тип. Образ Чичикова. Образ Гамлета. Образ Пушкина в картинах Репина. средство (заменяя наречие, соответствующее этому прилагательному). Протестовать самым решительным образом (т.е. решительно). Надлежащим образом. Обрадуется случаю выдать свою дочь выгодным образом. Пушкин. Надул самым бессовестным образом. Тгрнв. ? В той же форме, в сочетании с нек-рыми прилагательными и местоимениями служит для образования вводных слов и наречий, значение к-рых зависит от знач. определения. Главным образом (преимущественно). Некоторым образом (как-то). Равным образом (одинаково). Никоим образом (совсем не, никак). Каким образом? (как?). Таким образом (так.). Обстоятельство образа действия (грам.) - второстепенный член предложения, отвечающий на вопрос: как? каким образом? По образу пешего хождения (фам. шутл.) - пешком. По образу и подобию чьему (ритор. устар. и шутл.) - по какому-н. образцу, беря в пример кого-что-н. рыцарь печального образа - см. рыцарь.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова

Quote

подобие [подобие] 1. ср. 1) Нечто похожее, сходное с чем-л., напоминающее собою что-л. 2) Образ, облик кого-л., чего-л. 3) устар. Сходство. 2. ср. Тождество фигур по форме при различии их по величине (в геометрии).

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой

Quote

подобия, ср. 1. только ед. Образ чего-н., нечто похожее, сходное. От него после болезни не осталось и подобия прежнего человека. Даже подобия благородства он не проявил. Осталось жалкое подобие статуи. 2. В геометрии - тождество фигур по форме при различии по величине (мат.). По образу и подобию кого-чего - чрезвычайно сходно с кем-чем-н. (из библейского выражения). На подобие - см. наподобие.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова

Как видите, ни в одном случае нет значения "полная аналогия, тождество". Стандартное значение этих слов - сходство, похожесть, изображение.
То есть данное библейское изречение стоит понимать именно как наличие определенного сходства человека с Богом, но никак не полную их идентичность.

2 Breath

Quote

Надо бы исправиться...
Это оказывается было не жертвоприношение... Они так животных на убой водят - в традиционном стиле. Но в национальных одеждах и так, как я описал! И не в синагоге, конечно.
Только вот чем такой забой скота отличается от типичного жертвоприношения?.. Ритуал соблюдён.

Ну вот, а сколько было эмоций...

Quote

иудаизм родной

Вроде как только что обсудили что в нем не было человеческих жертвоприношений? Да и вообще к X веку жертвоприношений тоже не было.

Quote

Ага, невинно: сынок пленной иудейки крестил Русь.

Доказывать будем?

Quote

Тот, кто всё создал, - Род

Совершенно аналогично. Доказательства пожалуйста. А то вот камрад Олег настаивает, что данных о языческих богах практически нет кроме в лучшем случае перечня имен, а Вы делаете утверждения на тему как минимум славянской космогонии. Думаю всем участникам дискуссии будет крайне интересно узнать подробности.

[Libuse]

Quote

А разве жертвенное мясо едят 

Еще как. Допустим, жертвенного барана на Святого Юрка. Забивается с соблюдением всех формальностей и неформальностей. Готовится тоже со всеми предосторожностями. И употребляется также сакрально.
Или свинью на Рождество.

[Lestarh]

Олег
Вы можете ответить - для Вас жертвоприношения у славян являются вопросом знания или вопросом веры?
Это я к тому, что если вопросом знания до продолжать дискуссию имеет смысл, если вопросом веры - то нет, ибо переубедить верующего в отношении основ его миропонимания практически нереально, и лично я этим заниматься не готов, да и желания не имею.

[Скиф]

Britva

Quote

А разве жертвенное мясо едят

Речь не о жертвенном мясе, а о кошерном.

[Олег]

Lestarh

Quote

И к какому выводу пришли?

Мой ответ:

Quote

Конечно, Вы правы: христианство не есть водораздел между эпохами. В обществе славян произошли изменения, которые привели к появлению князей, которым вскоре понадобилось христианство.

Quote

Не возражаю. Но имен много это раз. Во-вторых если сводить ситуацию к полной неизвестности ситуации со славянским язычеством, что в общем-то и имеет место быть на самом деле, то мы приходим к истории из "капитана Врунгеля" - "Температуру забортной воды определить не представляется возможным из-за отсутствия таковой".
Следовательно надо начинать с выяснения каким источникам и в какой степени можно доверять. Иначе дискуссия сведется к непродуктивному обвинению друг друга в использовании недостаточно убедительных источников.

Тогда о чём мы говорим?

Quote

Ну и кто из нас двоих "нападает" на славян? Я утверждаю что славяне того времени были достаточно сильны, чтобы князья учитывали их мнение и традиции. Ваша же концепция представляет их абсолютно пассивной массой управляемой кучкой дегенератов...

Ну и насколько они учитывали мнение народа, огнём и мечём утверждая христианство?

Quote

Камрад, я привел Вам мнение Соловьева о котором Вы несколько раз отзывались крайне высоко как о специалисте в данном вопросе. Если же Вы не согласны с ним здесь, то следовательно его позиция не является безупречной и в других высказываниях. Если же Вы готовы без критики отнестись к его высказываниям о родовом быте, то будьте добры поверить ему на слово и здесь. Иначе получается двойной стандарт

Двойного стандарта не получается:
1. Вы привели упоминание о жертве, про которую сообщает Соловьёв, "забыв" его фразу:

Quote

Естествен-
но ожидать, что первым словом церковного пастыря после введения  христи-
анства будет прославление нового порядка вещей, указание тех благ, кото-
рые народ приобрел посредством новой веры

2. Речь идёто принесении жертвы в Киеве - на каком основании делается вывод за всех славян?
3. Вы проигнорировали мой вопрос: почему выбор пал на христианина? "Жребий" выпал?

Quote

там где Соловьев утверждает то что согласуется с Вашей концепцией он специалист работавший с летописями и документами и абсолютно прав, а там где он Вашей концепции противоречит, то он оказывается ошибается. Не хорошо-с...

Я заявил это ошибкой? Или уточнил - речь о Киеве, резиденции князя?
Вы проигнорирвали моё утверждение об отсутствии высоких моральных качествах у Владимира, в частности создания им языч. пантеона, а затем - введении христианства!

Quote

Вы опять же представляете славянский народ как пассивную массу которую кто угодно может заставить делать что угодно. Если бы Владимир был такой один и пытался навязать окружающим глубоко им противные вещи, то по идее должен был бы закончить примерно как Игорь у древлян. Если же у него нашлась достаточно сильная поддержка в лице бояр и дружины, значит его идеи были весьма популярны чтобы привлечь на его сторону реальную силу. Опять же "логика"

Отвечаю:

Quote

Таким образом, христианство при Владимире, как видно, было  распрост-
ранено преимущественно по узкой полосе, прилегавшей к  великому  водному
пути из Новгорода в Киев; к востоку же от Днепра, по Оке и верхней  Вол-
ге, даже в самом Ростове, несмотря на то что проповедь доходила до  этих
мест, христианство распространялось очень слабо

Quote

Оно и происходило не вдруг, и не сразу. А заняло не менее пяти столетий. Что вас смущает?

Почему "дикари" вели успешные войны с Византией? Где история роста их могущества?

Quote

Как видите, ни в одном случае нет значения "полная аналогия, тождество". Стандартное значение этих слов - сходство, похожесть, изображение.

С интересом ознакомился с приведенными Вами словарями...но не обнаружил определения, которое даётся (давалось?) слову "подобие" в школе на уроках геометрии: другие размеры при сохранении пропорций. Если ошибаюсь, поправьте.

Quote

Вы можете ответить - для Вас жертвоприношения у славян являются вопросом знания или вопросом веры?

Для меня этот вопрос имеет следующий ответ: о жертвах среди славян мы знаем из христианских иточников, которые...ну и т.д.
Для меня этот тезис заинтересованных лиц является лживым.
Обоснование: молодое поколение славян привлекали в христианство, рассказывая им о жертвах среди...славян, и последних это отвращало от язычества. Вывод очевиден.
Соловьёв интересен тем, что добросовестно сообщает нам сведения летописцев христиан, но как и во всяком деле, мало знать, что пишут, нужно ставить перед собой вопросы: кто пишет и зачем.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Олег

Quote

Для меня этот вопрос имеет следующий ответ: о жертвах среди славян мы знаем из христианских иточников, которые...ну и т.д.
Для меня этот тезис заинтересованных лиц является лживым.

Я не думаю, что мы можем подходить к вопросу так категорично. Ведь утверждение, как и контрутверждение должно базироваться на фактах. Думаю, Вы хотели сказать, что текст ПВЛ о кровавых жертвах славян Вы считаете тенденциозным. В противном случае придётся считать все упоминания о славянах ложью, начиная с Прокопия.

[Олег]

Jakov Lev

Quote

Я не думаю, что мы можем подходить к вопросу так категорично. Ведь утверждение, как и контрутверждение должно базироваться на фактах. Думаю, Вы хотели сказать, что текст ПВЛ о кровавых жертвах славян Вы считаете тенденциозным. В противном случае придётся считать все упоминания о славянах ложью, начиная с Прокопия

Уважаемый камрад безуслово прав. Отсутствие достоверных сведений о той эпохе превращает разговор в бессмыслицу, поэтому предлагаю закончить эту дискуссию и продолжить общение в других ветках, чтобы не лишать сбя удовольствия общения с такими интересными собеседниками.
Благодарю Вас.

Lestarh

+1!

[Manticora]

Олег
Порылась ещё по всяческим местам Похоже, ты был прав по поводу "окровавления" язычества Владимиром. Если интересно, то To view the link Register и To view the link Register.
А Гумилёва кто-нибудь читал? И считает ли его достойным доверия?