[sak]

Предлагаю поговорить о сакских племенах Средней Азии, поскольку в последних обсуждаемых темах форума они часто мелькают, причем, иной раз в очень причудливых исторических и логических реконструкциях

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно локализации различных племен саков в Средней Азии существует огромное количество мнений. но все же хотелось бы разобраться, где и какая группа саков обитала?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Встретил вот такое вот мнение о размещении саков на востоке региона:

Quote

... перед тем, как приступить непосредственно к рассмотрению военно-политических контактов древних кочевников семиреченско-тяньшанского региона, необходимо идентифицировать их с этнополитической точки зрения для того, чтобы соотнести с ними сведения древнеперсидских источников, поскольку в них упоминается несколько групп саков на территории Средней Азии, в частности саки-тиграхауда и саки-хаомоварага. Однако саки-хаомаварга локализуются чаще всего рядом с Бактрией, что позволило сделать вывод, что они занимали в ахеменидское время горы Памиро-Алая, а также какую-то часть южной Ферганы [103, с.13].
И, как убедительно показал К.А. Акишев, отчасти развив точку зрения В.В. Григорьева [34, с.51-52] и С.П. Толстова [111, с.243], что именно саков-тиграхауда можно локализовать в Семиречье и на Тянь-Шане в рассматриваемое время [5, с.11-20; 4, с.61-63], и его мнение было поддержано и другими специалистами [122, с.491; 45, с.145; 103, с.13-14; 127, с.219; 132, p.25 и др.].
И, таким образом, на основании анализа письменных источников можно заключить, что территорию Семиречья и Тянь-Шаня в VIII-II вв. до н.э. населяли племена саков, основным идентифицирующим отличием которых были высокие колпаки, вследствие чего они и были названы древними персами «тиграхауда» – буквально «острошапочные» или «стрелошапочные».

[Dezperado]

Quote

А вот на востоке, восточнее Каспийского моря, скифов называли саки.

Существует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.

Quote

А теперь, внимание!

Геродот пишет в первой книге:
6. ...Ведь нашествие киммерийцев... Здесь (Геродот, перевод Г. А. Стратановского, АСТ, Москва, 2007 г.) следует примечание 13. Вот его текст: Нашествие киммерийцев относится ко времени ок. 700 г. до н.э. Аккадская версия персидских царских надписей знает киммерийцев как саков на западе совр. Туркестана. Они обитали к северу от Окса и назывались "гимир", или "гиммири".

В вавилонских документах саков очень часто называли гимир или гиммири, или киммири и т.д. Что это доказывает? Только то, что жители Междуречья перенесли название гиммери на более поздних саков, точно так же как византийцы всех кочевников вообще называли скифами. И вообще, этот вопрос разбирал Грантовский в своей всем известной книге (о том, как именно и кого именовали жители Месопотамии).

[Falstaff]

Chernish

Археологи и с сарматами не отмечают "резкой смены культурных традиций" - и те и другие ираноязычные кочевники - а между тем сарматы были кровниками скифов и устроили им просто геноцид, так что это еще не аргумент.

я выложил не аргумент, а задал вопорс: может кто-то внятно дать коммент? Речь ведь, собственно, о примечании переводчика...

Dezperado

Откуда это следует?

Из Геродота, вообщето...

Dezperado

уществует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.

Тут как раз вопроса нет, это восточные скифы.

Dezperado

этот вопрос разбирал Грантовский в своей всем известной книге (о том, как именно и кого именовали жители Месопотамии).

А вот за это спасибо - перечитаю.

[Dezperado]

Falstaff

Quote

Откуда это следует?

Quote

Из Геродота, вообщето...

*лениво* Из Геродота следует, что за аримаспами живут стерегущие золото грифы, которые постоянно воюют с вышеназванными аримаспами. И что? Такой достаточно сложный вопрос требует немалой лингвистической компетенции, поэтому я скорее поверю именно Абаеву.

Quote

Существует большая литература по вопросу о том, как на самом деле называли себя саки, имели ли они какое-либо отношение к скифам и т.д.

Quote

Тут как раз вопроса нет, это восточные скифы.

Оно как! Так сразу и в лоб. Вам все в этом вопросе ясно. А вот Пьянкову, например, Литвинскому, Мошковой и многим другим в этом вопросе далеко не все так уж ясно. И, кстати, с чего вы взяли, что это саки -- восточные скифы, а не наоборот, скифы -- западные саки? Между прочим, существует две точки зрения на происхождение скифской культуры Причерноморья, и по одной из них скифы пришли с Востока (о чем писал еще Геродот). И, кстати говоря, сейчас принято говорить о культурах скифского круга, а не о "восточных скифах", это первая половина прошолого века, однако. Вот те же пазырыкцы, карасукцы, Аржан, Улангом, Уландрык,ордосские культуры-- это все "восточные скифы"?

Quote

А вот за это спасибо - перечитаю.

В дополнение, из Дандамаева, я уже выкладывал:


Как вы видите человек по имени Сакита в 505 г до н.э. прямо назван "киммерийцем". Точно так же как византийцы называли половцев скифами.

[Laszlo]

Относительно скифов-саков то только в Средней Азии их было где-то четыре или пять групп. И это на протяжении нескольких сот лет! Да и можно предполагать наличие несколько групп европейских скифов. Так что мне это проблема видится таким образом, что диалекты существовали. Сначала ясен пень скифы должны быть в Европе относительно едины. Думаю, что было как и в случае с гуннскими языками огурской группы - достоверно известно о гуннском, булгарском, хазарском, тюрко-аварском (кстати с ним ассоциируют надписи из Надь-Сент-Миклоша, хотя вопрос спорный). Я бы прибавил сюда и языки акациров, савиров и барсилов, то есть племен об отдельности которых из общего массива так называемых гуннов известно достоверно. По крайней мере могли быть диалекты скифского.
Георгий Дремин - "Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева
To view the link Register
Вопрос о письменности осторожно поднимал Формозов, считавший что-то похожее на письменность имели носители срубной культуры. Это загадочные знаки на керамике. Однако у скифов их не было.
To view the link Register
Турчанинов же фричество чистой воды.
Камболов утвеждает о письменности у аланов на основе греческого письма
To view the link Register
Зеленчукская надпись
To view the link Register
Можно только догадываться на какой системе письменности была написана Гуннская Библия у гуннов-савир. Возможно на основе того же письма что и у кавказских албан. Ведь крестил же гуннов-савир Исраэл из Кавказской Албании.
Были тамги и сарматов. Однако вряд ли стоит это считать письменностью. По факту до времени тюркютов не было собственной письменности.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хотано-сакский сохранился благодаря письменности на брахми.
Герценберг Л. Г. Хотаносакский язык. — М.: Наука (ГРВЛ), 1965. — 155 с.
Менее известны также следующие сакские языки Центральной Азии:
тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-макана, известен из текста «Кармавакана»;
индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;
кашгарскосакский — Кашгар на западе Такла-Макан, известный только по косвенным сведениям в китайских источниках.
Мне ситуация с сакским напоминает ситуацию с уйгуро-карлукскими (древнеуйгурским в Кочо, Хакани (караханидско-тюркским в Восточном Туркестане, аргу (халаджским) в Афганистане и Иране). То есть язык сохранился за границами степи. Современный новоуйгурский на арабице же принадлежить к карлукско-хорезмийским, который близкий к узбекскому, чагатайскому, тюрки. Предполагаеться наличие несколько вариантов тюрки в Золотой Орде
Региональные варианты тюрки и тюркские языковые ареалы, находившиеся под его влиянием:
золотоордынский среднеазиатский (карлукско-хорезмийский) — карлукско-хорезмийский (узбекский, уйгурский);
золотоордынский кыпчакский (арало-каспийский) — кыпчакско-ногайский (каракалпакский, казахский, кыпчакско-узбекский), киргизско-кыпчакский (киргизский);
золотоордынский восточноогузский — восточноогузский (туркменский, хорезмский(диалект узб.), хорасанско-тюркский);
золотоордынский поволжский — кыпчакско-булгарский (татарский, башкирский);
северокавказский — кыпчакский (кумыкский, карачаево-балкарский), кыпчакско-огузский (северный сельджукский) — северный азербайджанский; кыпчакско-ногайский (ногайский);
малоазийский — южный огузо-сельджукский (турецкий);
крымский — крымскотатарские ареалы огузо-сельджукский, кыпчакско-булгарский, кыпчакско-ногайский в зависимости от диалекта.
Хотано-сакские тексты - To view the link Register
To view the link Register

[Dezperado]

Chernish

Quote

Общность языка и происхождения еще не ведет к общности этнической Сербы и хорваты - лютые враги а говорят на одном языке.

Их разделил цивилизационный выбор, во многом обусловленный мировыми религиями. В античности же мировые религии отсутствовали. Что же касается киммерийцев и скифов, то у нас слишком мало данных, чтобы делать однозначные выводы.

Laszlo

Quote

Относительно скифов-саков то только в Средней Азии их было где-то четыре или пять групп. И это на протяжении нескольких сот лет!

Чжан Цянь и другие кит послы, побывавшие в Средней Азии во 2-1 в до н.э. свидетельствуют, что народы, ее населявшие хоть и говорили на разных языках, но понимали друг друга без переводчиков. Различия даже между сакским и согдийским и то не очень велики (сейчас в какой-то мере обусловлены различными системами письменности и транскрипции), что уж говорить о сакских диалектах. Особняком стоит бактрийский.

Quote

Думаю, что было как и в случае с гуннскими языками огурской группы - достоверно известно о гуннском, булгарском, хазарском, тюрко-аварском (кстати с ним ассоциируют надписи из Надь-Сент-Миклоша, хотя вопрос спорный). Я бы прибавил сюда и языки акациров, савиров и барсилов, то есть племен об отдельности которых из общего массива так называемых гуннов известно достоверно.

А вот с этого места поподробнее. Что это за гуннский язык огурской группы? Насколько мне известно от гуннского языка т.е языка европейских гуннов, осталось только 3 значащих слова, 2 из которых вообще-то славянские (при этом я далек от мысли записывать гуннский по славянскому ведомству, как это делают некоторые товарисчи). Что же до языков акациров, савиров и барсилов, то о них вообще ничего не известно. А, может, оин говорили на одном языке? И это не касаясь вопроса о языке азиатских хуннов.

Quote

По крайней мере могли быть диалекты скифского.

Пока-- вилами по воде.

Quote

Вопрос о письменности осторожно поднимал Формозов

Есть еще надпись на чаше из кургана Иссык, которую считают образцом письменности саков, и каждый расшифровывает в меру своей испорченности. Кое-кто из Казахстана даже с привлечением рунической письмености тюрков. Получилось что-то вроде "Это сосуд мой!О, пацак чужиземец, преклани колени!"

Quote

Менее известны также следующие сакские языки Центральной Азии:
тумшукскосакский (Tumshuqese) (7 век н. э.) — город Тумшук на севере пустыни Такла-Макан. Находился в контакте с тохарскими языками;
муртукскосакский — Муртук к востоку от Кашгара на западе Такла-макана, известен из текста «Кармавакана»;

Да примерно то же самое, что и хотано-сакский. Сильно отличается только кашгарский диалект.

Quote

индийско-сакский — язык индийских завоевателей шакьев, известный только по нескольким словам;

4 или 5 слов. Это смотря как считать.

Quote

Хотано-сакские тексты

Эти тексты с листа способны читать только несколько человек на Земле.

Quote

Те же канглы это тюркизованные иранцы (если верить Абдуманапову и Трепавлову)

А стоит ли? Есть в Казахстане такая теория, что канглы -- это потомки канков. Чем-то напоминает вывод Тредьякова, что этноним этрусков происходит от русского "хитрушки".

Quote

Да и помниться у казахов была категория людей - сарты, которые скорее всего также были иранцами.

Нет, сарты, это не этнический определитель. В Средней Азии отделяли оседлое население -сартов, от кочевого - узбеков. При этом в число сартов попадала и часть тюкоязычного оседлого населения, потомки тюрков, пришедших и осевших еще в 11в. Они действительно более европеоидны, чем чистые узбеки.

[Falstaff]

Dezperado

В вавилонских документах саков очень часто называли гимир или гиммири, или киммири и т.д. Что это доказывает? Только то, что жители Междуречья перенесли название гиммери на более поздних саков

Перенесли и могли перенести - суть разные вещи. А могли и не перенести. Иванчик, на которого здесь ссылаются, предполагает, что видимо, авторы аккадских текстов применяют термин киммерийцы расширительно к родственным им по культурному типу сакам.
Скорее всего, прав Lion: речь идёт о родственных народах: киммерийцах, скифах, саках.

[Ayoe]

Falstaff 13 December 2013, 21:04

Dezperado

В вавилонских документах саков очень часто называли гимир или гиммири, или киммири и т.д. Что это доказывает? Только то, что жители Междуречья перенесли название гиммери на более поздних саков

Перенесли и могли перенести - суть разные вещи. А могли и не перенести. Иванчик, на которого здесь ссылаются, предполагает, что видимо, авторы аккадских текстов применяют термин киммерийцы расширительно к родственным им по культурному типу сакам.
Скорее всего, прав Lion: речь идёт о родственных народах: киммерийцах, скифах, саках.

Любой аккадский термин, может иметь разное значение в зависимости от времени записи таблички. Тем более, если речь идет о народах с которыми переписчики непосредственно не пересекались.

P.S. И на будущее, есть мнение правильное и неправильное, и мнение Лиона

[Pomitunov]

Quote

Дандамаев (указанная выше статья + Dandamayev M.A. Iranians in Achaemenid Babylonia. Costa Mesa; N. Y., 1992. P. 159) указывает на то, что вавилонянам был известен этноним "саки", хотя и фактически не применялся - всего одно упоминание (тот самый Демиши) в документе времен Дария I (когда "киммерийцы" вавилонских табличек определенно являлись саками).

[Falstaff]

Ayoe

Любой аккадский термин, может иметь разное значение в зависимости от времени записи таблички. Тем более, если речь идет о народах с которыми переписчики непосредственно не пересекались.

P.S. И на будущее, есть мнение правильное и неправильное, и мнение Лиона

Хорошо. Тогда я выскжусь с позиции того, что в ходу имеется термин, призванный заменить название киммерийцы: вместо этого можно говорить про народы раннескифской культуры. Разве такая постановка вопроса не даёт права говорить про родственные отношения киммерийцев и скифов?

Pomitunov, спасибо.
Но позвольте задать уточняющий вопрос: это Вы лично принимаете участие в дискуссии или от Вашего имени участвует Макс?

[Ayoe]

Falstaff 14 December 2013, 09:10

Ayoe

Любой аккадский термин, может иметь разное значение в зависимости от времени записи таблички. Тем более, если речь идет о народах с которыми переписчики непосредственно не пересекались.

Хорошо. Тогда я выскжусь с позиции того, что в ходу имеется термин, призванный заменить название киммерийцы: вместо этого можно говорить про народы раннескифской культуры. Разве такая постановка вопроса не даёт права говорить про родственные отношения киммерийцев и скифов?

Данных недостаточно, чтобы говорить об этом.