[sak]

Предлагаю поговорить о сакских племенах Средней Азии, поскольку в последних обсуждаемых темах форума они часто мелькают, причем, иной раз в очень причудливых исторических и логических реконструкциях

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно локализации различных племен саков в Средней Азии существует огромное количество мнений. но все же хотелось бы разобраться, где и какая группа саков обитала?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Встретил вот такое вот мнение о размещении саков на востоке региона:

Quote

... перед тем, как приступить непосредственно к рассмотрению военно-политических контактов древних кочевников семиреченско-тяньшанского региона, необходимо идентифицировать их с этнополитической точки зрения для того, чтобы соотнести с ними сведения древнеперсидских источников, поскольку в них упоминается несколько групп саков на территории Средней Азии, в частности саки-тиграхауда и саки-хаомоварага. Однако саки-хаомаварга локализуются чаще всего рядом с Бактрией, что позволило сделать вывод, что они занимали в ахеменидское время горы Памиро-Алая, а также какую-то часть южной Ферганы [103, с.13].
И, как убедительно показал К.А. Акишев, отчасти развив точку зрения В.В. Григорьева [34, с.51-52] и С.П. Толстова [111, с.243], что именно саков-тиграхауда можно локализовать в Семиречье и на Тянь-Шане в рассматриваемое время [5, с.11-20; 4, с.61-63], и его мнение было поддержано и другими специалистами [122, с.491; 45, с.145; 103, с.13-14; 127, с.219; 132, p.25 и др.].
И, таким образом, на основании анализа письменных источников можно заключить, что территорию Семиречья и Тянь-Шаня в VIII-II вв. до н.э. населяли племена саков, основным идентифицирующим отличием которых были высокие колпаки, вследствие чего они и были названы древними персами «тиграхауда» – буквально «острошапочные» или «стрелошапочные».

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 14:24

Цитата откуда?

Часть статьи С. Муратова из одного из казахстанских сборников.

[Dezperado]

sak 20 February 2014, 14:27

Laszlo 20 February 2014, 14:24

Цитата откуда?

Часть статьи С. Муратова из одного из казахстанских сборников.

Вообще-то говоря принято как-то выкладывать ту часть статьи, гле приводится литература, если уж на нее дается такое количество ссылок.

[Laszlo]

Уж кого-кого а тиграхауда не ожидал
Дандамаев

Quote

На какой территории жили саки с остроконечными шапками (саки тиграхауда)? Для ответа на этот вопрос обратимся к спискам подвластных персам народов в ахеменидских надписях. В Бехистунекой надписи (I, 20) среди народов Средней Азии, отложившихся от Персии в 522—521 гг., упомянуты саки без конкретного обозначения их племенного названия. В V столбце той же надписи упоминаются «саки, которые носят остроконечную шапку». В надписи Дария из Персеполя на 25-м месте помещены саки также без конкретного обозначения. Но они упомянуты среди среднеазиатских сатрапий в порядке географической последовательности. Надпись Дария из Суз [DSe] на 15-м и 16-м местах упоминает соответственно хаумаваргских саков и саков с остроконечными шапками. В надписи Дария из Накш-и Рустама (DiN-Ra) на 14-м и 15-м местах упомянуты оба эти племени, а на 25-м месте появляются заморские скифы (сака-парадрайя), в его же надписи из Хамадана упомянута «Скифия за Согдом» как восточная граница Персидской державы. В надписи Ксеркса из Персеполя (XPh) на 26-м и~27-м местах указаны хаумаваргские и острошапочные саки.

Quote

Таким образом, во всех надписях хаумаваргские и острошапочные саки локализуются в соседстве со среднеазиатскими сатрапиями, а заморские скифы помещены между Ионией и Фракией. Следовательно, хаумаваргские и острошапочные саки жили на территории Средней Азии86, а заморские скифы — в Северном Причерноморье. Поэтому трудно согласиться с мнением некоторых исследователей, которые считают, что причерноморские скифы вообще не упомянуты в ахеменидских надписях, а под заморскими саками имеются в виду племена саков, обитавшие близ Аральского моря [258, с. 220 и сл.; 59, с. 25 и сл.].

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Он же

Quote

днако саки тиграхауда оставались непокоренными до Дария, и поход пробив них не был карательной экспедицией за мятеж. Это видно из следующего. В Бехистунской надписи подчеркивается, что все руководители мятежей против Дария были казнены, притом их казнь зачастую описывается подробно. А о казни Скунхи в надписи нет ни слова87. Малые надписи, содержащие пояснительный текст к изображениям самозванцев, указывают их преступления, обвиняя всех их во лжи, в мятежах против Дария. Малая же надпись, являющаяся ярлыком к изображению Скунхи, лаконична: «Это — Скунха, сак».

Quote

Кроме того, саки тиграхауда в Бехистунской надписи ни разу не названы мятежниками в отличие от эламитов, вавилонян и других народов, восставших против Дария.

Комментарии к тексту

Quote

Этой шапке и обязано своим происхождением название племени тиграхауда («островерхая шапка»). Греческое название этого племени ортокорибантии, упоминаемое у Геродота (HI, 92; VII, 64), является переводом персидского тиграхауда [250, с. 16 и сл.] От остальных скифских племен Средней Азии, а также от хорезмийцев и бактрийцев тиграхауда отличались своим головным убором, в то время как одежда всех этих народов была одинаковой и состояла из коротких полукафтанов с широким ремнем и узких штанов. Геродот (VII, 64) ошибочно приписывает островерхую шапку амюргийским скифам, а не ортокорибантиям.

Амюргии Геродота это сака-хаомаварга.
Ортокорибантии это саки-тиграхауда.

[sak]

А вот мнение Шуховцова, изложенное в 1989 г.

ЛОКАЛИЗАЦИЯ САКОВ-ТИГРАХАУДА И САКОВ- ХАУМАВАРГА ДРЕВНЕПЕРСИДСКИХ НАДПИСЕЙ (Reveal)

Шуховцов В.К.
ЛОКАЛИЗАЦИЯ САКОВ-ТИГРАХАУДА И САКОВ-ХАУМАВАРГА ДРЕВНЕПЕРСИДСКИХ НАДПИСЕЙ

Проблема локализации сакских племен, упоминаемых в надписях царей ахеменидской династии, является предметом дискуссии вот уже более 100 лет. Однако, с точки зрения методики исследования, все попытки локализации этих племен до сих пор страдали одним общим недостатком — привлечением материалов источников, внешних по отношению к древнеперсидским надписям. Учитывая дискуссионность практически всех известий в античных и других источниках о саках, а также их диахронность, можно не сомневаться, что такой подход ведет лишь к наслоению ошибок и не дает возможности сделать однозначные выводы.
Вопрос о локализации саков-тиграхауда и саков-хаумаварга дрсвнеперсидских надписей, по сути, сводится к вопросу: что имели в виду цари ахеменидской династии, когда говорили об этих племенах.
Исходя из такой постановки вопроса, попытаемся найти ответ на него, не привлекая иных источников, кроме собственно надписей.
Ниже приводятся списки стран, входивших в империю Ахеменидов, в том порядке, как они приводятся в надписях.
1. DBI.12—17: Персида, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, народы у моря, Сарды, Иония, Мидия, Армения,Каппадокия, Парфия, Дрангиана, Арея, Хорезм, Бактрия, Согд, Гайдара, Сака, Саттагидия, Мака.
2. DB2,7—8. (страны, восставшие против Дария I): Персида, Элам, Мидия, Ассирия, Египет, Парфия, Маргиана, Саттагидия, Сака.
3. DNa, 15—30: (Персида), Мидия, Элам, Парфия, Арея, Бактрия, Согд, Хорезм, Дрангиана, Арахосия, Саттагидия, Гайдара, Синд, саки-хаумаварга, саки-тиграхауда, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, Армения, Каппадокия, Сарды, Иония, саки, которые за морем, Скудра, ионийцы-такабара,ливийцы, эфиопы, макийцы, карийцы.
4. DPe, 5—18: (Персида), Элам, Мидия, Вавилония, Аравия, Ассирия, Египет, Армения, Каппадокия, Сарды, ионийцы, которые на суше и те, что на море, страны за морем, Сагартия, Парфия, Дрангиана, Арея, Бактрия, Согд, Хорезм, Саттагидия, Арахосия, Синд, Гайдара, саки, Мака.
5. DSe, 21—30: (Персида), Мидия, Элам, Парфия, Арея, Бактрия, Согд, Хорезм, Дрангиана, Арахосия, Саттагидия, макийцы, Гайдара, Синд, саки-хаумаварга, саки-тиграхауда, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, Армения, Каппадокия, ионийцы, которые на море и те, что за морем, Скудра, ливийцы, эфиопы, карийцы.
6. DN (Надписи на рельефе): I Перс, II Мидиец, III Эламит, IV Парфянин, XV сак-тиграхауда, XVI вавилонянин, XVII Ассириец, XXIX Макиец.
7. А?Р (Артаксеркс II или III): перс, мидиец, эламит, парфянин, хорезмиец, жители: Дрангианы, Арахосии, Саттагидии, Гайдары, Синда, сак-хаумаварга, сак-тиграхауда,
вавилонянин, ассириец, араб, египтянин, Скудра, иониец-такабара, ливиец, эфиоп, макиец, кариец.
8. XPh, 19—28: (Персида), Мидия, Элам, Арахосия, Армения, Дрангиана, Парфия, Арея, Бактрия, Согд, Хорезм, Вавилония, Саттагидия, Сарды, Египет, ионийцы, которые на море и те, что за морем, Мака, Аравия, Гайдара, Синд, Каппадокия, Даха, саки-хаумаварга, саки-тиграхауда, Скудра, Акауфака, ливийцы, карийцы, эфиопы.
Анализируя эти списки, можно заметить, что отдельные группы стран очень устойчиво упоминаются рядом. Так, постоянно упоминаются вместе Персида, Мидия, Элам; Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет; Бактрия, Хорезм, Согд и т. п.
В предлагаемой таблице сведены такие устойчивые группы стран, причем порядок внутри групп сохранен без изменений, а порядок чередования групп для наглядности приведен к общему виду.
Из таблицы видно, что в списках стран ахеменидских надписей четко прослеживается 7 групп стран. Определенного порядка при перечислении этих групп не существует, что и позволяет нам выделить их из текста. Одни и те же группы оказываются в разных местах списка, но состав групп меняется лишь за счет более или менее дробного членения отдельных территорий. Некоторый разнобой в составе групп, например, отнесение Мидии в 4 группу в DBI или Дрангианы в 5 группу в DPe, очевидно, связано с какими-то внутриполитическими процессами местного значения в державе Ахеменидов и не влияет на общую картину. Можно также заметить, что наиболее устойчивы группы в центре и на востоке империи, а наименее устойчивы группы, для которых можно постулировать лишь претензии Ахеменидов на власть, либо кратковременное завоевание (Эфиопия, Ливия, страны на Балканах).
Деление именно на 7 групп может быть и случайным, но может отражать и древние представления о делении обитаемого мира на 7 частей. Еще в авестийском Ардвисур-яште (Y+5,53) упоминается 7 кишваров (karsvara-), составляющих обитаемую землю. Деление на 7 «климатов» сохранялось и много позднее как в античной, так и в средневековой географии.
Саки-хаумаварга и саки-тиграхауда, как явствует из таблицы, занимают в надписях DNa, DSe, A?P то место, которое в надписи DB занимает область Сака, и всегда помещаются в одной группе с Гандарой, Арахосией, Саттагидией и Синдом.
Следовательно, страной Сака в DB названа область, населенная племенами, которые были известны Ахеменидам как саки-хаумаварга и саки тиграхауда. Локализоваться эта область должна на территории современного Афганистана, в области, известной в более позднюю эпоху Сакастан (Сеистан, Систан). Неоднократные попытки разных авторов локализовать эти племена на территории Средней Азии не имеют под собой почвы. Единственным упоминанием среднеазиатских саков в ахеменидских надписях можно с уверенностью считать упоминание «саков, которые за Согдом» (saka tiayi para Sugdam) причем, эти саки вряд ли входили в состав империи Ахеменидов — они ни разу не включены в списки стран, а упоминаются лишь в следующем контексте: «Говорит Дарий-царь: вот царство, которым я владею: от саков, которые за Согдом, до Эфиопии и от Синда до Сард...» (DH).
Несколько особняком в предложенной схеме стоит надпись Ксеркса в Персеполе (ХРе) — так называемая «Антидэвовская» надпись — единственная надпись Ксеркса, содержащая полный список подвластных ему стран.
Порядок перечисления стран в ней резко отличается от надписей других царей. Причины этого неясны — они могут быть в характере самой надписи (ломка устоявшихся религиозных традиций) либо в обстоятельствах прихода Ксеркса к власти (в нарушение права на престол старшего брата Артабазана). Так или иначе, при Ксерксе «географическая традиция» оказалась нарушенной, а затем, при его преемниках, — вновь восстановленной.

[Laszlo]

Думаю, что около Тянь-Шаня и в Семирчеье жили как раз саки-парасугудам (засогдийские саки). Саки-парадарйа это европейские скифы. Что же относительно саков Сакасены (Шакашена), то о них много раз упоминали как о ишкузах в аккадско-вавилонских документах, и как о Ашкеназ в Библии. В Анабасисе Арриана упоминались сакесины

Quote

Мидянами командовал Атропат; с мидянами вместе были кадусии, албаны и сакесины.

.
Страбон

Quote

Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же — на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени — Сакасена

Птолемей

Quote

Области Армении в части, заключающейся между реками Евфратом, Киром и Араксом, суть следующие: у Мосхийских гор — Котарзенская, выше так называемых бохов; вдоль реки Кира — Тосаренская и Oтенская; вдоль реки Аракса — Колтенская и ниже ее Содукенская; у горы Париадра — Сиракенская и Сакасенская...

не совсем понял Геродота, похоже он размещал сака-тиграхауда в Закавказье

Quote

Акбатаны, остальная Мидия, парикании и ортокорибантии платили 450 талантов. Это – десятый округ

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 14:42

не совсем понял Геродота, похоже он размещал сака-тиграхауда в Закавказье

Quote

Акбатаны, остальная Мидия, парикании и ортокорибантии платили 450 талантов. Это – десятый округ

А где Геродот вообще назвал их саками или хотя бы скифами?

[Laszlo]

Административное деление Ахеменидского государства - To view the link Register
Бехистунская надпись - To view the link Register
Мандельштам и Горбунова в главе о кочевых иранцах
To view the link Register
иЗ их главы -

Quote

Саки-хаумаварга соответствуют, очевидно, племенам, покорённым ещё Киром II, тогда как саки-тиграхауда были подчинены в результате похода Дария I в 519/518 г. до н.э. Установить места их обитания затруднительно ввиду отсутствия конкретных данных о маршруте похода. К тому же, мнения исследователей расходятся: чаще всего саков-тиграхауда отождествляют с массагетами, жившими в Закаспии [Herrmann A., 1920; Junge J., 1939; Струве В.В., 1968. С. 51-66; Дандамаев М.А., 1963а], хотя высказывались и соображения о локализации их в северо-восточной части Средней Азии — на территории Шаша (район Ташкента), северной Киргизии и юга Казахстана [Григорьев В.В., 1871. С. 50-59; Акишев К.А.,
Кушаев Г.А., 1963. С. 16-20]. Правда, К.А. Акишев считает, что территория саков-тиграхауда, кроме названных областей, включала на западе южное Приаралье и на востоке — Горный Алтай [Акишев К.А., 1978. С. 5]. Данных для решения этого вопроса ещё недостаточно.
Границы земель хаумаварга (амюргийских скифов Геродота) в источниках также не указаны, что при неясности некоторых других сообщений о саках привело к появлению различных гипотез, согласно которым они занимали Памир и даже области до Гиндукуша [Herrmann A., 1920. С. 1772; Junge J., 1939. S. 83; Пьянков И.В., 1985].

To view the link Register

[sak]

То-то и оно, что Геродот, живший на территории империи Ахеменидов вряд ли ошибался насчет большей части сведений относительно ее территории и населения
Есть очень даже хорошая и правдоподобная версия Дьяконова, что под ортокорибантии - это вообще та небольшая часть скифов, которая осталась под ухода основной их части вскоре после крушения Скифского царства.
Да и Сакасена, если внимательно вникнуть получается, что персидское название , а не местное, что многое объясняет относительно того, кто мог по-персидски называть эту область "страна саков".

[Laszlo]

Из главы Мандельштама и Горбуновой

Quote

Но, судя по некоторым указаниям Геродота [VII, 64] и Плиния [VI, 50], сам термин «саки» носил собирательный характер: так персы именовали все кочевые племена Евразии, похожие на «собственно саков» [Пьянков И.В., 1968; 1985]. В древнеперсидских надписях саки первоначально фигурируют как нечто единое, но затем появляются три их группы: саки-хаумаварга, саки-тиграхауда и «заморские» (парадарайя). «Заморскими» именовались, видимо, европейские скифы, которые к данному тому отношения не имеют. По поводу двух других групп и остальных племён существует много гипотез [Обзор литературы см.: Литвинский Б.А., 1972б. С. 158-174].

Quote

К тому же, мнения исследователей расходятся: чаще всего саков-тиграхауда отождествляют с массагетами, жившими в Закаспии [Herrmann A., 1920; Junge J., 1939; Струве В.В., 1968. С. 51-66; Дандамаев М.А., 1963а], хотя высказывались и соображения о локализации их в северо-восточной части Средней Азии — на территории Шаша (район Ташкента), северной Киргизии и юга Казахстана [Григорьев В.В., 1871. С. 50-59; Акишев К.А.,
(13/14)
Кушаев Г.А., 1963. С. 16-20]. Правда, К.А. Акишев считает, что территория саков-тиграхауда, кроме названных областей, включала на западе южное Приаралье и на востоке — Горный Алтай [Акишев К.А., 1978. С. 5]. Данных для решения этого вопроса ещё недостаточно.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Однако проживание на территории империи ахеменидов не мешало ему нести ересь о подчинении Мидии скифами на протяжении 28 лет. Это положение раскритиковано Медведской и уже здано в архив. Также неправдоподобно сведение о фараоне Сесострисе и скифах. Опровергнуто Иванчиком. Кроме того есть большие сомнения, что он достоверно знал о всех группах скифов, по крайней мере тех что названы саками.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ишкуза или Шакашен это владение Мидии, персы же унаследовали владения мидийцев. Если бы саки-тиграхауда жили бы в Закавказье, то Скунха был бы изображен без шапки среди других правителей, и был баы назван бунтовщиком. Ни первого ни второго в Бехистунской надписи нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дьяконов большая величина в науке, но он еще продолжал вкрить в правдоподобность сведений Геродота о Мидии, а вот Медведская уже не верила. Да и Иванчик похоже не верит также.

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 14:58

Ишкуза или Шакашен это владение Мидии, персы же унаследовали владения мидийцев. Если бы саки-тиграхауда жили бы в Закавказье, то Скунха был бы изображен без шапки среди других правителей, и был баы назван бунтовщиком. Ни первого ни второго в Бехистунской надписи нет.

То-то и оно, что из всего контекста 5 столбца Бехистунской надписи вытекает, что саки-тиграхауда жили вне территории Ахеменидской державы во времена Дария I, посему ортокорибантии Геродота, вопреки многим мнениям никак не могут быть саками-тигрихауда персидских надписей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 15:00

Дьяконов большая величина в науке, но он еще продолжал вкрить в правдоподобность сведений Геродота о Мидии, а вот Медведская уже не верила.

Но говорить, что он во всем на свете ошибался - совсем не приходится Многие его конструкции относительно Мидии и Ахеменидов были приняты и до сих пор актуальны.