Community Imperial: Саурон - Сообщество Империал




Laaladar

Саурон

Кто же он такой?
Theme created: 07 November 2008, 20:21 · Author: Laaladar
Views:
 40 493

Ваше отношение к Артано 72 member(s) have cast votes
  1. 1. Один из любимых персонажей | 41 votes / 56.94%

  2. 2. Злобная тварь | 31 votes / 43.06%

  • 11 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Dart Kovu Nazgul
  • Imp
Imperial
 

Date: 16 April 2013, 08:58

Imp

Саурон (Майрон, Аннатар, Артано, Аулендил, Гортхаур Жестокий, Тёмный Властелин, Властелин Колец, Всевидящее Око, Враг, Некромант) ? персонаж произведений Дж.Р.Р. Толкина. В легендариуме Толкина Саурон ? айнур, изначально майар из народа Аулэ. Саурон был одним из майар, которые приняли сторону Мелькора. Стал одним из самых верных и могущественных сподвижников Моргота, но после Войны Гнева и пленения Мелькора Саурон возвысился до величайшего врага людей и эльфов Второй и Третьей эпох.



Этимология имени
Spoiler (expand)


Биография
Первая эпоха
Spoiler (expand)


Вторая эпоха
Spoiler (expand)


Третья эпоха
Spoiler (expand)


Умения и способности
Spoiler (expand)


Саурон в экранизациях и фан-арте.
Spoiler (expand)




To view the link Register
     Савромат
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 21 February 2016, 19:32

    Алигерн

    О том же, что считал Профессор, сказать мог бы только он сам.

    Так он сказал и не раз о природе "злых" в своей трилогии.
    В "Осанвэ Кента", напр., о Морготе и его слугах:

    Quote

    Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью и неспособным восстановить свое прежнее состояние, каким он был до падения. Даже своей видимой формой он уже не мог управлять, и не мог уже скрывать свое уродство, и она показывала зло его разума. Также было и с его главными слугами, как мы увидели в поздние дни: они стали привязаны к формам своих злодеяний, и если эти тела у них отнимались или уничтожались, они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть

    "Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил."
    "Саурон стал наводящим ужас колдуном, повелителем теней и призраков, разум его наполнился подлостью, он был жесток, извращая все, чего касался, искажая все, чем правил - повелитель оборотней, подчинение которому - пытка".
    Само имя Саурон означает "ненавистный, отвратительный", от оскорбительного эльфийского слова "thaura" в значении "отвратительный" (это из писем Профессора)
    "Саурон был побеждён прежде всего "чудом" -- непосредственным действием Бога Творца, изменившего облик мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хоть Саурон и уменшился до "злобного духа, несомого чёрным ветром", не думаю, что стоит сомневаться насчёт этого духа, уносящего Одно Кольцо, от которого теперь во многом зависела его способность овладевать умами. Что Саурон не был сам уничтожен гневом Единого -- не моя вина; проблема зла и терпимого к нему отношения вечна для всех, кого интересует этот мир. Неуничтожимость свободных духов даже Сотворившим их -- факт, также неизбежный для тех, кто верит в их существование или же, в художестенном произведении, делвет вид, что верит".

    из этих писем Профессора характер его отношений к "темным" вполне очевиден. Но есть и прямое укзаание что Моргот = Дьявол. Английским по бумаге - черным по белому - в письме к Роне Беар сказано:

    Quote

    В космогоническом мифе Манвэ называется "братом" Мелькора, то есть они были равны возрастом и силой в замысле Творца. Мелькор стал бунтовщиком, Дьяволом этих преданий, оспаривавшим с Манвэ королевство Арды. (На Сероэльфийском он обычно зовётся Морготом.)


    Так что выдумывать не надо и делать вид что "что там думал Профессор - тайна сия велика есть" - тоже. Он все уже сказал. И никаких возможностей для перумовских извращений "встанем на точку зрения орков" - не оставил. Да и сами орки у Толкина всего лишь "злобные пародии на людей" (его собственные слова из одного из писем).

    Хотя проводить прямую аналогию между Толкином и христианством было бы неправильно, и об этом Профессор тоже говорил :003:
       Алигерн
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 21 February 2016, 21:29

      Савромат

      Алигерн

      О том же, что считал Профессор, сказать мог бы только он сам.

      Так он сказал и не раз о природе "злых" в своей трилогии.
      В "Осанвэ Кента", напр., о Морготе и его слугах:

      Quote

      Он также рассеял свою силу для контроля над своими агентами и слугами, так что в конце, сам по себе и без из поддержки, стал слабым существом, поглощенным ненавистью и неспособным восстановить свое прежнее состояние, каким он был до падения. Даже своей видимой формой он уже не мог управлять, и не мог уже скрывать свое уродство, и она показывала зло его разума. Также было и с его главными слугами, как мы увидели в поздние дни: они стали привязаны к формам своих злодеяний, и если эти тела у них отнимались или уничтожались, они исчезали, до тех пор, пока снова не восстанавливали свое прошлое обиталище, в котором могли снова продолжать свой путь по пути зла, с которого не могли свернуть

      "Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил."
      "Саурон стал наводящим ужас колдуном, повелителем теней и призраков, разум его наполнился подлостью, он был жесток, извращая все, чего касался, искажая все, чем правил - повелитель оборотней, подчинение которому - пытка".
      Само имя Саурон означает "ненавистный, отвратительный", от оскорбительного эльфийского слова "thaura" в значении "отвратительный" (это из писем Профессора)
      "Саурон был побеждён прежде всего "чудом" -- непосредственным действием Бога Творца, изменившего облик мира, когда к нему воззвал Манвэ. Хоть Саурон и уменшился до "злобного духа, несомого чёрным ветром", не думаю, что стоит сомневаться насчёт этого духа, уносящего Одно Кольцо, от которого теперь во многом зависела его способность овладевать умами. Что Саурон не был сам уничтожен гневом Единого -- не моя вина; проблема зла и терпимого к нему отношения вечна для всех, кого интересует этот мир. Неуничтожимость свободных духов даже Сотворившим их -- факт, также неизбежный для тех, кто верит в их существование или же, в художестенном произведении, делвет вид, что верит".

      из этих писем Профессора характер его отношений к "темным" вполне очевиден. Но есть и прямое укзаание что Моргот = Дьявол. Английским по бумаге - черным по белому - в письме к Роне Беар сказано:

      Quote

      В космогоническом мифе Манвэ называется "братом" Мелькора, то есть они были равны возрастом и силой в замысле Творца. Мелькор стал бунтовщиком, Дьяволом этих преданий, оспаривавшим с Манвэ королевство Арды. (На Сероэльфийском он обычно зовётся Морготом.)


      Так что выдумывать не надо и делать вид что "что там думал Профессор - тайна сия велика есть" - тоже. Он все уже сказал. И никаких возможностей для перумовских извращений "встанем на точку зрения орков" - не оставил. Да и сами орки у Толкина всего лишь "злобные пародии на людей" (его собственные слова из одного из писем).

      Хотя проводить прямую аналогию между Толкином и христианством было бы неправильно, и об этом Профессор тоже говорил :003:


      Спасибо за хорошие аргументы!
      Ну что ж, если так, то Профессор действительно думал так. В этом согласен.
      Но ведь, нельзя же отрицать его любовь к своим эльфам?!
      Некоторые их плохие поступки показаны в "Сильмариллионе", который по сути своей представлен, как эпос эльфийской рассы.
      И эти плохие поступки уже говорят о том, что считать эльфов "светлыми" несколько преждевременно, поскольку светлые, совершившие убийство других светлых (пример Феанора и морских эльфов) - это весьма необычно для тех, кто желает называтся "светлыми". Опять же, Тингол соглашается отдать свою дочь Лутиэн за Бэрена только если тот принесет ему сильмарилл. Что же это получается, эльфийский владыка меняет свою дочь на кусок породы? Неужели так нельзя поженить или отказать?! Для "светлого" тоже необычно.
      Эпос всегда субъективен. Создающие его народы всегда будут предвзяты против своих врагов. Это общий случай, думаю, в отношении эльфов оное утверждение тоже справедливо.
      Теперь, что касается валаров и первой войны добра со злом: Манвэ и его товарищи - 14 валаров, Мелькор - 1 валар. Более слабые союзники тех и других не в счет - считаем только самых могущественных. Итак 14 на 1. Вопрос: какие же кулаки должны быть у добра, чтобы оно продолжало оставаться добром?
      Я, конечно, понимаю, что Профессор четко расставил акценты, но как Вы сами считаете раскладка 14 на 1 (при соизмеримых силах) - разве это поединок? Почему не 1 на 1 или не 14 на 14 ?

      P.S. Я помню, что перед тем, как повергнуть Мелькора с ним схватился Тулкас, но до этого он (на мой взгляд) отбивал атаки всех четырнадцати, следовательно, был истощен боем.

      И еще. В Братстве Кольца на совете у Элронда, Элронд рассказывает о том как повергли Саурона. Из его рассказа явствует, что против Темного Владыки вышли Гил Галад, Кирден Корабел, сам Элронд, Элендил и Иссилдур. Итак пятеро на одного. Двоих Саурон убил, трое остались. Снова вопрос: почему же в подобных ситуациях добро в большинстве?

      Как все гениальные литературные произведения, книги Дж. Р. Р. Толкина отличаются тем, что на них возможен взгляд с разных сторон. Почему бы нет?
         Shagratt
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 February 2016, 06:21

        Резня в Альквалондэ, - это только один из эпизодов преступлений Феанора и его потомков. Позже к ним добавятся и другие: такие как узурпация власти в Нарготронде, попытка убийства Берена, нападение на Дориат и т.д. А еще можно вспомнить предательство Маэглина, сдавшего Гондолин Морготу. Так любил своих эльфов Толкин.
           Савромат
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 22 February 2016, 07:12

          Алигерн

          Но ведь, нельзя же отрицать его любовь к своим эльфам?!

          Сорри, я не вникал в сабж, если есть такие мнения - они очень странные. Эльфы - любимые дети Манве, мне кажется, Толкин очень симпатизировал им.

          Shagratt

          Так любил своих эльфов Толкин.

          Он просто воспринимал их "как есть" - во всей полноте. И знал, что не бывает плоских и одномерных характеров. он же эпос писал а не памфлет или агитвоззвание.
          если уж ближайшие соратники Эру-Илуватара способны на свободный выбор в пользу темных - то странно если бы тьмой не искушались эльфы и люди. Толкин реалист. Да и любят ведь не идеальных - а таких как есть.

          Алигерн

          раскладка 14 на 1

          А разве должно быть обязательно поровну - как на рыцарском турнире? Так разве бывает в жизни?
          Ну и вообще-то расклад другой. В письме к Роне Беар Толкин говорил:

          Quote

          Манвэ (Благословенный) был Повелителем Валаров и, потому, высшим, или Старейшим, Королём Арды. Арда "царство, королевство" -- имя, данное нашему миру, или земле, как месту в необъятности Эа, выбранному быть троном и владением Короля -- из-за его знания, что там появятся Дети Бога. В космогоническом мифе Манвэ называется "братом" Мелькора, то есть они были равны возрастом и силой в замысле Творца.
          Моргот = Манвэ. Расклад 1 к 1
             Алигерн
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 22 February 2016, 11:46

            Савромат

            Алигерн

            Но ведь, нельзя же отрицать его любовь к своим эльфам?!

            Сорри, я не вникал в сабж, если есть такие мнения - они очень странные. Эльфы - любимые дети Манве, мне кажется, Толкин очень симпатизировал им.

            Насколько мне известно, Толкин довольно хорошо проработал язык эльфов. Т.е. ему нравилось с ними возиться, вопросы, связанные с эльфами проработаны у Толкина более вопросов, связанных с другими рассами. Это чисто мое мнение, сложившееся после многократного прочтения произведений.

            P.S. Конечно, о хоббитах он довольно много написал во "Властелине Колец", но не сравнить с "Сильмариллионом".

            Савромат

            Алигерн

            раскладка 14 на 1

            А разве должно быть обязательно поровну - как на рыцарском турнире? Так разве бывает в жизни?
            Ну и вообще-то расклад другой. В письме к Роне Беар Толкин говорил:

            Quote

            Манвэ (Благословенный) был Повелителем Валаров и, потому, высшим, или Старейшим, Королём Арды. Арда "царство, королевство" -- имя, данное нашему миру, или земле, как месту в необъятности Эа, выбранному быть троном и владением Короля -- из-за его знания, что там появятся Дети Бога. В космогоническом мифе Манвэ называется "братом" Мелькора, то есть они были равны возрастом и силой в замысле Творца.
            Моргот = Манвэ. Расклад 1 к 1

            Ну и почему же другие валары не в счет? Конечно, Манвэ и Мелькор близки по уровню могущества, но ведь могущество каждого отдельно взятого валара соизмеримо с могуществом Мелькора. Пусть не 1:1, а только 08:1 (если за 1 принять уровень могущества Мелькора), но ведь это же не 0.01:1 ! Т.е. не та величина, которой можно пренебречь! Так что расклад 14:1 кажется мне более близким к тому, что было в войне валаров.

            И еще один аргумент о "светлых" и "темных":
            Из Властелина Колец явствует, что Саурон научил эльфов ковать кольца власти, а потом обманул их и выковал единое Кольцо Всевластья. Это всем нам известно.
            Лично я считаю, что светлые должны использовать Силу ради защиты, познания, и создания разных приятных вещей. Но ни в коем случае не для власти. Потому что светлым незачем кого-либо порабощать и кем-то править.
            Первыми начали делать кольца власти именно эльфы, а не Саурон. Вопрос: ну и зачем же эльфам-то была бы нужна власть, если бы они были "светлыми"?! Кого же они собрались порабощать с помощью оных колец?
            Возможно, последующая за созданием колец война скрыла и изменила истинные намерения эльфов относительно Среднеземья. Тут уж стало не до амбиций, когда "враг у ворот".

            pp.s. Когда Саурон учил эльфов делать кольца власти, они ведь не могли не знать, кто он такой на самом деле, ведь не так много в Арде "неучтенных" сущностей. Простая логика уже подскажет ответ: по уровню - значительно сильнее среднестатистического эльфа, не эльф, значит кто?! Майар. А их не так уж много. Эльфы, жившие когда-либо в Валиноре, должны знать всех майаров наперечет. Т.е., перед тем, как создавать кольца власти эльфы уже должны были прекрасно знать, кто же их этому учит.
               Shagratt
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 22 February 2016, 12:24

              Мне кажется, что светлыми они являлись потому, что противостояли Морготу и его слугам. А что касается власти и правления, то у эльфов существовала монархия, так что власти они явно не чуждались. Людей-то охотно вассалили.
                 Алигерн
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 22 February 2016, 12:45

                Shagratt

                Мне кажется, что светлыми они являлись потому, что противостояли Морготу и его слугам. А что касается власти и правления, то у эльфов существовала монархия, так что власти они явно не чуждались. Людей-то охотно вассалили.


                С последними утверждением полностью согласен.
                Но что касается противостояния Мелькору у меня есть вопрос. Кто сказал, что темным всегда противостоят светлые? Так только в сказках бывает. А в жизни, разве "темные" не могут воевать между собой за власть над чем-то. Т.е. если эльфы противостояли Мелькору, который отнесен к "темным", разве одно это говорит о том, что они сами "светлые"?!

                P.S. На мой взгляд светлые должны созидать и творить, а не заставлять кого-то служить себе.
                   Shagratt
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 22 February 2016, 15:15

                  Нолдоры, пришедшие в Средиземье с Феанором, не такие уж и светлые. Для тех, кто остался в Валиноре, они - мятежники и братоубийцы, для местных авари - возмутители спокойствия, растревожившие Моргота. Может быть те, кто остался в Амане, как раз и занимались созиданием, и не помышляли о власти.
                     Алигерн
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 February 2016, 18:08

                    Shagratt

                    Нолдоры, пришедшие в Средиземье с Феанором, не такие уж и светлые. Для тех, кто остался в Валиноре, они - мятежники и братоубийцы, для местных авари - возмутители спокойствия, растревожившие Моргота. Может быть те, кто остался в Амане, как раз и занимались созиданием, и не помышляли о власти.


                    С этим полностью согласен. Поэтому воспринимаю войну эльфов и их союзников против Мелькора, а позднее Саурона, просто как очень серьезный конфликт, затянувшийся на тысячелетия и отмеченный негативными действиями обеих сторон (что для войны вполне естественно).
                       Gwrtheyrn Gwrthneu
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 22 February 2016, 19:19

                      Алигерн Я тут не особо в теме, просто вставлю свои "5 копеек". Ваши рассуждения сразу вызывают ассоциации не с самим Сильмариллионом, а скорее с Книгой утраченных сказаний, где есть воинственные Макар и Мэассэ, сильнее выражена вражда Оссэ к Улмо и т.д.
                      И еще, камрады, может кто знает, сколько уже переведено томов HoMЕ?
                        • 11 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 06:22 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite