[Haktar]

Поговорим здесь о казаках и казачестве - донских, запорожских, кубанских и других, и их роли в истории.

Литература (Reveal)

To view the link Register

[magister militum]

OGNEJAR 19.12.2008 - 00:39

Оффициальная история, не признает этих данных. Почему?

Я читал зарубежных авторов, у них нет сомнения, что козачество зародилось в этническом Запорожье.

Это какя же "официальная история"?! - украинская что ли? У нас в России признает, данные то из реальных летописей

Вот более подробный рассказ про события 1444 г. и роли рязанских казаков в них

Наиболее полный рассказ о них сохранили Ермолинская, а из позднейших ? Никоновская летописи.
В 1443/1444 году осенью ?Царевич? (т.е. чингизид) Мустафа с большим войском разорял Рязанскую землю. После этого татары, стоя под стенами Переяславля Рязанского ?продавали? полон. Т.е. рязанцы, , выкупали у них пленников. В ту осень вся степь выгорела от пожаров, а зима настала необычайно лютая, с чрезвычайно сильными ветрами и морозами, от чего стали гибнуть татарские кони. Это заставило Мустафу вернуться к Рязани уже ?миром?, рассчитывая здесь зазимовать. Его с приближенными впустили в город, но татары стали по обыкновению бесчинствовать и рязанцы выгнали ?царевича? вон. Деваться ему было некуда, и он встал станом неподалеку, на речке Листани, терпя от голода и стужи. Прогнать его ?в поле? у рязанцев не хватало сил и они, по-видимому, дали знать об этом в Москву.
Великий князь Василий Васильевич, узнав о том, что отряд татар попал в ловушку отправил в помощь рязанцам свой ?двор? под командой воевод князя Василия Оболенского и боярина Андрея Голтяева, а также ?мордву на ртах? т.е. на лыжах, Вероятно этот отряд был вызван из недавно присоединенной Мещеры (совр. Касимов)
Воеводы нашли стан Мустафы на прежнем месте и напали на него. Обезлошадевшие татары были худы и слабы, а от сильного мороза и ветра главное их оружие ? луки и стрелы ?ни во что же быша?, однако не сдавались, ?но резашася крепко?. Мордва была вооружена рогатинами, сулицами и саблями, а "рязанские казаки", ударившие с другой стороны, были вооружены тем же , к тому же они также действовали на "артах" -лыжах(!). Кроме того, по пути к Рязани была собрана большая пешая рать из горожан и крестьян-добровольцев (крайне редкий случай для той эпохи) вооруженная ?ослопами? т.е. дубьем, рогатинами и топорами.
Наконец "христиане одолели". Множество татар было убито, в том числе сам Мустафа ?и князей с ним многих избиша?, пленили трех ?князей? и множество прочих. Судя по гибели и захвату военачальников можно считать, что вообще мало кто из татар унес ноги с Листани.

[OGNEJAR]

magister militum

Quote

Старш? люди розпов?дали, наприклад, що Черкаси, мовляв, були головним м?стом давньо? Рус?, що його тюркська назва, яка означа? ?люди арм???, ? це пам'ять про к?нноту племен? торк?в, що служила ки?вському князю в боротьб? з печен?гами та половцями. Розпов?дали про давн? к?нн? стежки, що ведуть через болота на Чигирин, назва якого означа? по-тюркськи ?вих?д?. З Чигирина, можливо, виступала давня Русь в сво? походи на земл? В?зант??. Зв?дси, з Чигирина (очевидно, за традиц??ю), уже в XIV?XVIII ст. виступали в походи й укра?нськ? козаки.

("М?фи Ки?всько? земл? та под?? стародавн?" О.П. Знойко)

[Х В А Т]

magister militum
Все-таки так рано речь может идти скорее только о татарских казаках.
Да вот хоть под годом 7008/1500г ... Приидоша Татарове ордыньские казаки и Азовские под Козелескъ. Под ордынскими и азовскими казаками тут можно понимать татар (тюрков), но не славян или христиан.

[magister militum]

Х В А Т 19.12.2008 - 01:51

magister militum
Все-таки так рано речь может идти скорее только о татарских казаках.
Да вот хоть под годом 7008/1500г ... Приидоша Татарове ордыньские казаки и Азовские под Козелескъ. Под ордынскими и азовскими казаками тут можно понимать татар (тюрков), но не славян или христиан.

так никто и не спорит, что в среде казачества был мощный тюрский "пласт" сильно повлиявший на формирование казачьего быта, традиций, отчасти менталитетеа и генотипа, само слово "казак" предположительно тюрского происхождения ... я в предыдущем посте просто лишь особенно выделил возможно самое раннее упоминание именно о русскиой части донскиго казачества, недьзя забывать что период складывания казачества на Дону был процессом длительными и еще в середине 16 в. при Иване Грозном одним из знаменитых донских атаманов был Сары-Азман, верховодивший "Русью севшую по Дону" и трепавшего ногайские орды...

Что же до различных "казаков" 15-16 в. в южнорусских степях, то вот существует интересные документальные факты:

1538 г. из "росписи" переговоров Московского великого княжества с ногайцами, (письмо к ногаям из Боярской Думы) : " На Поле ходят казаки многыя: казанцы, азовцы, крымцы и иные ходят баловни казаки, а и наших украин казаки с ними смешавшись ходят..."

1548 г. Воевода путивльский князь Шаховской пишет царю Ивану Грозному: " Ныне государь, казаков на Поле много - и черкасов, и кыян, и твоих государевых, вышли государь на Поле изо всех украин"

[Рунир]

Полностью согласен с Хватом, вы немного путаете, если упоминаются казаки, то не значит что это древние донцы. Термин казаки исконно тюркский. Магистр Милитум писал цитату из источника

Quote

1449 г. Устав генуэзской колонии Кафа (соврем. Керчь) ?Если случится, что будет взята какя-нибудь добыча на суше или в море казаками, или огузиями или кафскими людьми, запрещено отбирать ее и взимать налоги до продажи, при улови выделения из нее четвертой части консулу города?

Кстати это не Керчь, а Феодосия. Но хочу добавить по существу, в этой цитате не совсем ясно кто такие казаки, но есть еще параграфы 16 устава Солдаи и параграф 19 устава Чембало "Наконец, поскольку могут быть случаи, что в упомянутом городе взята или перехвачена будет добыча ЛЮДЬМИ ТОГО ГОРОДА, то постановляем и повелеваем, что бы четвертая часть добычи, какова она бы ни была, и кем бы не была взята, у врагов ли, или у сопротивляющихся решениям Каффы, отдавалась консулу упомянутого города (т.е. Солдаи или Чембало), остальные же три четверти разделялись между общиною и КОЗАКАМИ пополам." Теперь ясно что козаки это жители городов Крыма, следовательно это не украинские и не русские казаки. И не славяне вообще. Следовательно можем ли мы говорить о упоминаниях 15 века донских казаков как о свидетельствах существования донского казачества с современном его понимании? Может речь идет о каких либо "бандах" лихих людей, без этнической окраски?

Огнеяр
Твои доводы не серьезны, не приводи цитаты современных историков, приводи источники, так будет конструктивная полемика.


И давайте сначала для спора определися со значением терминов. Мы спорим где впервые появились казаки как сформировавшийся институт(Донцы, Сечь), или где они раньше упоминались неважно в каком качестве? Просто я говорю о казачьем войске уже сложившемся, а не толпе разбойников.

[magister militum]

Камрады, так никто и не спорит, что термин "казак" тюрского происхождения, как никто не оспаривает, что тюрский "пласт" предков сыграл важную роль в формировании донского казачьего субэтноса, но в предыдущем посте о 1444 г. я хотел обратить внимание как раз на первое упоминание собственно о русских казаках, ведь в конце концов при сложении казачьих общин в Всевеликое войско Донское к концу 16 столетия именно русский элемент оказался доминирующим ( кстати очень интересны иследования по посикам корней новгродоских и вятских ушкуйников среди предков хоперских казачьих общин), а значение казаков выходцев из татарских орд и улусов конечно было значительным, к тому же он "мешались" с своими русскими "коллегами":

1538 г. В переговорах с Москвой ногайские ханы жалуются на ? разорение от казаков?, а Боярская Дума им отвечает: ? На Поле ныне ходят казаки многия ? казанцы, азовцы, крымцы и иные ходят баловни казаки, а и наших украин казаки, с ними смешавшись ходят?.

1546 г. Путивльский воевода князь Шаховской (чьи предки, кстати были из татарских ?царевичей?) доносит царю Ивану Грозному: ? Ныне, государь, всяких казаков на Поле много: и Черкасов, и кыян, и твоих государевых, вышли, государь, на Поле изо всех украин?.

Тогда же на Дону особо прославился атаман Сары-Азман, бивший ногайские орды, на него ногайцы жаловались Грозному, а тот отвечал, мол да , был наш атаман служивый, а потом ?ушел в Поле?.

(мля у меня система глючит то же "дубль" вышел )

[OGNEJAR]

magister militum

Если не ошибаюсь, то в русском изначально казаки именовались казахами, но чтобы не спутывать понятия, стали называть казаками. В Украине же, во все времена казаки назывались козаками, а козахов не было

Поэтому, если мы говорим о славянских козаках, то они не могли сформировыватся на тюрских территориях и упоминанемых мною чересов тоже нельзя приписывать к первым козакам. Поэтому, первые казаки - это ещё не первые козаки. В этом вся путанится. Какие славяне были на территории Рязани? Там были славянизированные племена, а не исконно-славянские. Или скажете, что новгородцы или вятичи там были?

Рунир

Я тоже за это. Так как, козачество не за один день формировалось и началом козачества должно быть его окончательное формирование. И уж мне интересно конешно же наше козачество, а не тюрское Так как казахи гораздо раньше появились, а к козакам нордидам, они наврятли имеют отношение. И нордиды и балтиды указывают на восточноевропейское происхождение козачества Я читал реестр 1649 года, там фамилии славянские, там 40000 человек в реестре. Вот это славянское козачество

Я предлагаю разобратся с славянскими козаками, без тюрских элементов, иначе, путаница будет ещё больше. А потом, уже и черкесов рассмотрим

[Qebedo]

OGNEJAR
написал, подумал, стёр...
Живите дальше в мире цветных фантазий...

[magister militum]

Quote

Если не ошибаюсь, то в русском изначально казаки именовались казахами, но чтобы не спутывать понятия, стали называть казаками. В Украине же, во все времена казаки назывались козаками, а козахов не было

Ну и дела - это что же такое творится на Украине с историческим образованием и памятью, что казаков и казахов уже путать начали. О том, что де прежде в русском языке казаки это казахи помоему полный бред, никаих исторических свидетельств этому нет - казаки это казаки что прослеживается во всех исторических документах Непосредственно же с "казахами" из трех жузов Средней Азии русские начали контактировать лишь в самом конце 17 в., с середены 18 столетия когда казахи малого жуза присоединились к Росии начинается русское освоение и завоевание Средней Азии

( П.С. казахов и казаков путают только помешанные на своем европоцентризме лишь "общеловеки" из Западной Европы, для которых все что восточнее р. Буг сплошные "дивьи люди" и "псеглавцы" а все население бывшего СССР "злые красные" и "русские" )

[Ayoe]

Atkins
О том, что стёр
Всё это происходит от излишнего желания видеть первенство своего народа. За последние полгода таких "историков" на форуме появлялось много (Lion, в качестве типичного примера)) , некоторые из них пишут до сих пор (Гоар). Проблема лишь в том, что избирательные факты (иногда и без них обходятся) привязываются в угоду продвигаемой идеи. Жалко, что объективность при этом забывается и в угоду ставится исключительно предвзятость.