[IL9MIM]

dimon1040 30 November 2014, 22:07

IL9MIM

Вполне резонный контрвопрос - если немцы такие умные и били "Иванов" пачками за доли секунды, то чего они войну-то проиграли?

Вопрос в ответ,почему при Каннах разбили Римлян,а все Пунические войны выйграли они?

При чем тут римляне. Послушать немцев - потерь они несли чуть ли не в разы меньше наших. Тогда возникают две мысли - либо они дебилы и не смогли воспользоваться такими благоприятными возможностями, либо просто присочинили про дураков-русских, накидавших холмики трупов перед ихними позициями.

Quote

IL9MIM

У кого как, а мне, когда от немецких мемуаристов или современных "истинно прозревших" типа Бешанова-Суворова-Солонина слышишь подобные перлы, невольно на ум приходит мысль, что авторы перепутали Советский Союз по количеству населения с Китаем. Потому что при таких потерях, которые обычно называют всякие "трупозаваливатели", "люди в СССР закончились бы раньше, чем война" (с).

То есть,по вашему выходит,что никаких проблем не было,а немцам какие нибудь инопланетяне в 41-42 помогали?что не они ВСЮ КАДРОВУЮ АРМИЮ уничтожили еще в первый год?

Кто вам сказал, что они уничтожили кадровую армию? Это вас обманули.

1941 год был "слит" в основном из-за опоздания с мобилизацией и развертыванием, из-за чего немцы получили огромный численный перевес непосредственно на фронте. И просто задавили РККА числом. Плюс более совершенная организация танковых войск (но это уже второстепенное). 1942 - успехи немцев, прямо говоря, не впечатляют. На последнем издыхании, привлеча кучу союзников, не смогли выполнить даже ограниченную задачу.

[dimon1040]

Кстати,вот и Вермахт,о котором вы просили
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

Кто вам сказал, что они уничтожили кадровую армию? Это вас обманули.

В одном только Киевском котле,полегло пол миллиона,а котлов этих,в 41-42 было с десяток(и это только крупные)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

При чем тут римляне.

При том,что вы ушли от тактики,к стратегии,а ее времена не затрагивают.

[IL9MIM]

dimon1040 30 November 2014, 22:14

IL9MIM
Раз вы считаете советскую пехоту совершенной,тогда объясните причины "Ржевской мясорубки" например,почему сражение затянулось на целый год?

Где я говорил про "совершенную" пехоту? Обычную - ничем не лучше и не хуже других армий. В 1942 году тактика штурмовых групп только обкатывалась с советской стороны, получив полное развитие позднее. Но это не означает, что руководили Красной армией идиоты - в соответствии с изменившимися реалиями войны менялась и тактика войск.

И о каком "годовом сражении" вы говорите? Цепь никак не связанных друг с другом операций - это не одно сражение. Объяснение вполне себе дал тот же Исаев - позиционный тупик, в который, кстати говоря, попадали и наши западные союзники.

[dimon1040]

IL9MIM

Послушать немцев - потерь они несли чуть ли не в разы меньше наших

Ржевская битва-700 тысяч у нас,против 300 тысяч немецких.
Демянская(1942)-245 тысяч,против 55 тысяч.
Харьков(1942)-765 тысяч,против 640000.
Продолжать?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

Но это не означает, что руководили Красной армией идиоты - в соответствии с изменившимися реалиями войны менялась и тактика войск.

Мелентин например,ничего в адрес руководителей и не говорит.Речь идет об младшем комсоставе,зеленые лейтехи,только вышедшие из училищ,боясь проявлять инициативу,и действуя по шаблону,cлали пехтуру на пулеметы в цепях.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И кстати,кроме мемуаров Мелентина,мной указан еще и допрос пленных немецких солдат,которым незачем было что-то выдумывать

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

Где я говорил про "совершенную" пехоту? Обычную - ничем не лучше и не хуже других армий.

Обычная,но не без ошибок,о которых речь и идет

[schta]

пехотные штурмовые группы (временные формирования линейных частей) использованы еще в белофинской. особенно откровенно в конце фераля-начале марта 1940 года. Ряд мероприятий в конце финской войны вряд ли можно было отнести к общевойсковому типу боя. Кровавые мясные, ожесточенные сражения пешим ходом на кинжальных дистанциях, без поддержки танков и артиллерии с обоих сторон.

дальше взять гасилово на полуострове Рыбачьем во времена Великой Отечественной - та же картина, когда фронт "дышал" только пехотой. Ряд линейных частей по результатам боев получили звание гвардейских.

Никаких пехотных цепей, никаких психических атак в полный рост на пулеметы. маневры, маневры, маневры.

[dimon1040]

schta

Никаких пехотных цепей, никаких психических атак в полный рост на пулеметы. маневры, маневры, маневры.

Далеко не всегда так было,причины изложены выше

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

schta

пехотные штурмовые группы (временные формирования линейных частей) использованы еще в белофинской. особенно откровенно в конце фераля-начале марта 1940 года. Ряд мероприятий в конце финской войны вряд ли можно было отнести к общевойсковому типу боя. Кровавые мясные, ожесточенные сражения пешим ходом на кинжальных дистанциях, без поддержки танков и артиллерии с обоих сторон.

дальше взять гасилово на полуострове Рыбачьем во времена Великой Отечественной - та же картина, когда фронт "дышал" только пехотой. Ряд линейных частей по результатам боев получили звание гвардейских.

Никаких пехотных цепей, никаких психических атак в полный рост на пулеметы. маневры, маневры, маневры.

Кстати,можно ссылочку?А то кроме как в фото,фильмах и мемуарах,нигде не видел более-менее подробного описания работы советской пехоты.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

1941 год был "слит" в основном из-за опоздания с мобилизацией и развертыванием

Так был слит первый эшелон у границы,у Смоленска же немцев ждали уже отмобилизованные,и готовые к бою войска

[schta]

dimon1040

Далеко не всегда так было,причины изложены выше

На полуострове Рыбачьем по другому никак. На фронте дичайший дефицит и некомплект всего. Всю войну. Тупо не набрать пару тысяч мяса для отправки на убой. сидели два десятка наших на одном скате гранитного "холма", и два десятка фашистов на другом скате этого же холма. бегали друг за другом.

на "карельский" фронт были отмобилизованы жители северозападных областей, мои предки в том числе.

[dimon1040]

schta

На полуострове Рыбачьем по другому никак. На фронте дичайший дефицит и некомплект всего. Всю войну. Тупо не набрать пару тысяч мяса для отправки на убой. сидели два десятка наших на одном скате гранитного "холма", и два десятка фашистов на другом скате этого же холма. бегали друг за другом.

на "карельский" фронт были отмобилизованы жители северозападных областей, мои предки в том числе.

Я имел в виду младший комсостав,после скачкообразного увеличения армии с 1,до 5 миллионов,дефицит младших и средних офицеров составлял 100 тысяч человек!Да и те что были,в основном зелень,и так не только после тяжелый поражений,но даже на момент начала войны

[IL9MIM]

dimon1040 30 November 2014, 22:27

Кстати,вот и Вермахт,о котором вы просили
To view the link Register

И в чем коренное отличие от фоток про Красную армию?

Quote

IL9MIM

Кто вам сказал, что они уничтожили кадровую армию? Это вас обманули.

В одном только Киевском котле,полегло пол миллиона,а котлов этих,в 41-42 было с десяток(и это только крупные)

Повторю вопрос по-другому - если бы кадровой армии не стало, мы бы проиграли войну, потому что

Quote

Кадровая армия, 1) постоянная регулярная армия (ВС), содержащаяся государствами в мирное время в сокращенном составе для решения первоочередных задач с началом войны, а также для подготовки военнообученных резервов, осуществления мобилизационного развёртывания массовых армий. Обеспечивает сочетание требований военного строительства и экономного использования людских и материальных возможностей государства; 2) встречающееся в литературе название армии (ВС), имеющей организацию, техническое оснащение, подготовку и боевой опыт, соответствующие требованиям ведения современной войны.

Уничтожены были только войска Западных округов - да и то не все.

dimon1040 30 November 2014, 22:42

IL9MIM

Послушать немцев - потерь они несли чуть ли не в разы меньше наших

Ржевская битва-700 тысяч у нас,против 300 тысяч немецких.
Демянская(1942)-245 тысяч,против 55 тысяч.
Харьков(1942)-765 тысяч,против 640000.
Продолжать?

И что дальше? Соотношение потерь автоматом не означает тупость командиров, бросавших свои войска как стадо баранов на убой. Есть объективные обстоятельства, делавшие немецкую армию на тот момент сильнее всех других армий.

Quote

IL9MIM

Но это не означает, что руководили Красной армией идиоты - в соответствии с изменившимися реалиями войны менялась и тактика войск.

Мелентин например,ничего в адрес руководителей и не говорит.Речь идет об младшем комсоставе,зеленые лейтехи,только вышедшие из училищ,боясь проявлять инициативу,и действуя по шаблону,cлали пехтуру на пулеметы в цепях.

А где в это время пребывало начальство рангом выше лейтенанта (взводного то есть)? Как раз и подразумевается, что дураки-начальники слали абы как солдат - лишь бы слать - в бой. Как исключение - да, такое могло быть, но повсеместно же.

Quote

И кстати,кроме мемуаров Мелентина,мной указан еще и допрос пленных немецких солдат,которым незачем было что-то выдумывать

Где-то такое, может, и было - особенно в начале войны. Но не массово как система - к чему нас подводит тот же Меллентин.

Общий анализ потерь позволяет прийти к выводу, что наши в целом за войну были больше немецких - но не более чем в 1,5 раза. А раз так (и с учетом катастрофического 1941-го), то не такие уж и дураки были в командовании Красной армии.

dimon1040 30 November 2014, 23:03

Так был слит первый эшелон у границы,у Смоленска же немцев ждали уже отмобилизованные,и готовые к бою войска

Их все равно было меньше немецких (к тому же, был потерян основной ресурс техники). Весь 1941-й год - это ситуация, когда передовые войска уничтожены или серьезно побиты, и подход новых сил кардинально ситуацию не меняет (они лишь замещают потери). Выравнять соотношение сил удалось только к декабрю. Посмотрите здесь - To view the link Register

[dimon1040]

IL9MIM

Объяснение вполне себе дал тот же Исаев - позиционный тупик, в который, кстати говоря, попадали и наши западные союзники.

А не потому ли этот тупик произошел,что пехота нормально наступать не умела?