[dmitrij80]

Олег

Quote

Поэтому повторяю вопрос:

Для начала, в вермахте одна (минимум) рация на взвод, в РККА - одна на стрелковый полк, в добавок - рации очень плохого качества. Вермах-каждый танк, РККА одна на танковую роту (1 из 15). Из серии делай как я.
Наличие матчасти (радиосвязь) на 1 июня 1941 г.

Quote

Радиостанции:
Фронтовых (РАТ) требовалось 117, имелось 40,
Армейских (2А, РАФ, 11АК) требовалось 1907, имелось 845,
Корпусных (3А, РСБ) и дивизионных (4А) требовалось 1241, имелось 768,
Полковых (5АК) требовалось 12152, имелось 5909,
Батальонных (6ПК, РБ) требовалось 33813, а имелось 20814,
Кавалерийских (РБК) требовалось 1943, имелось 1787,
Ротных (РРУ, РБС) требовалось 24425, имелось 13016,

А Вермахт это 100% на всех уровнях. Причём уровни тоже отличаются.
О чём говорить, если даже в ПВ ещё использовали для связи голубей.

Quote

Основой связи наряда с заставой в 1939 г. были световые и звуковые сигнальные средства - ракета, выстрел, свисток, а в отдельных районах - голубиная почта.

[Mark]

Олег

Quote

Камрад, забавно наблюдать, как ты крутишься вокруг неудобного вопроса, словно уж на сковородке! Вопрос-то прямой: плавающие танки были или не были? скажи "да" или "нет", чего бояться?

А ты уже перестал пить водку по утрам? Вопрос прямой, скажи да или нет, чего боятся. Я уже ответ дал. У немцев была модификация которую они называли Schwimmpanzer. Какие претензии к Исаеву если он правильно описывает Schwimmpanzer?

Quote

Опять юлишь!  Он вырезал вот это:

Замечательно. Показать что именно вырезано - называется юлить?

Quote

Итак, "плавающий танк" в месте доставки надо будет выгружать, а Жилин это место опускает

Ну если его погрузили то значит и разгрузить надо. И кстати, ты наверно не поверишь, но современные, самые что ни на есть настоящие плавающие танки тоже загружать и разгружать надо. Разумеется только для пересечения больших водных преград, например пролива. To view the link Register

Quote

а танк подводного хода переводит как "танк-амфибия"

Согласен, не корректный перевод. Опять же весь вопрос в терминологии. Исаев дал ложное представление, что скрывается за термином?

Quote

Возможно. Но речь здесь идёт не о сранении ТТХ пл. танков - наши не с чем сравнивать ввиду отсутствия такового в Вермахте - а в масшабности под-ки "миролюбивого" СССР к войне.

Сравнить можно с гораздо более удачным Т-40 и подумать вот о чем. В серию т-37 пошел в 33 году, в год прихода Гитлера к власти которому Сталин изначально отвел роль зачинателя войны (по Резуну естественно). Вероятность развязывания войны Гитлером в ближайшие годы стремится к нулю из за отсутствия собственно инструмента развязывания-армии. То есть если вопрос о войне зависел от Сталина можно было-бы не срочно гнать большими партиями сомнительного качества машину, а бросить силы на доработку.

Quote

Ну вот это другое дело. Давай с сечением разберёмся.

Ждемс

зы: сорри с фоткой косяк какой то вышел, но смысл я думаю ясен.

[Олег]

Quote

В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода ?мечом-кладенцом? вермахта в кампаниях 1939?1942 гг. Первый шаг к этому ?мечу-кладенцу? был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими ?Pz.I? с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо ?Pz.I? могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени.

Спорить нелегко! По такой исаевской логике тот день, когда неизвестный древний китаец запустил в древнекитайское небо первую пороховую ракету, может считаться днём рождения космонавтики. После этого пилотируемый полёт на Марс стал всего лишь "делом техники и времени". Вопрос сторонникам Исаева:кто ближе подошёл к пилоируемому полёту на Марс: Америка, отправлявшая астронавтов на Луну, Россия, производящая серийно ракетоносители...или к примеру, Бирма, где дальше петард "техника и время" ещё не продвинулись?

В 1935г. в Германии родилась очередная бюрократическая бумажка, на которой были нарисованы квадратики со стрелочками, обозначающие полки несуществующей дивизии, которую ещё предстояло вооружить фанерными макетами танков.

Учебно-боевые танкетки Pz-I, как убедительно показал опыт в Испании, НЕ были способны не только на

Quote

нечто большее, чем просто взлом обороны противника

но и вообще не годились на роль танка.

А в это время в СССР уже было 3,5 тысячи танков с пушечным вооружением, а к концу 1935г. сформировано 18 танковых бригад. В чём преимущество рождённой в Германии буамжки, в силу чего она весит больше, чем 3,5 тыс. танков?

Quote

Главное ? новаторская идея использования танковых войск ? уже было в наличии.

В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным.

Quote

Танки становились стратегическим средством борьбы. Теперь появилась возможность реализации на практике ?философского камня? военного искусства, проведение молниеносной войны против сильного противника

Чушь несусветная!
Именно потому, что в РККА была не только "новаторская идея", но и реально существующие танковые части и соединения, идею проверили на практике - и получили ценный отрицательный результат! Такие танковые соединения, на такой материальной базе (противоснарядное бронирование, малокалиберное вооружение) не могут быть ни автономными, ни самодостаточными. Без танков с нормальным артиллерийским вооружением и противоснарядным бронированием, без должного кол-ва гусеничных тягачей для артиллерии и вездеходных транспортёров для солдат немецкая тд ещё более беспомощна в глубине обороны упорно обороняющегося противника, чем советские танковые бригады.

Резюме: высказать эту идею мало. Её ещё надо реализовать. В СССР её реализовали не в полном объёме - тем более этого не смогла сделать Германия.

Исаев объявил нового кумира - немецкую бумажку со схемой организации тд с единственной целью - списать превосходство 48-тонного советского танка над немецким убожеством. Вот как он это делает:

Quote

В Киевском особом военном округе имеется 6 соединений, которые можно использовать как самостоятельные

Quote

В Одесском военном округе таковыми были 11-я, 16-я танковые дивизии и 15-я моторизованная дивизия 2-го механизированного корпуса. Итого 6 танковых и 3 моторизованные дивизии, что вполне сравнимо с числом дивизии 1-й танковой группы, группы армий ?Юг?. Это пять танковых ? 9, 11, 13, 14 и 16, три моторизованные ? 16, 25 и моторизованная дивизия СС ?Викинг?. [75] В их число можно включить моторизованную пехотную бригаду СС ?Лейбштандарт Адольф Гитлер?.

Если мы сравним не брутто-количество танков противоборствующих сторон, а организационные структуры, то количество самостоятельных механизированных соединений КОВО, ОдВО и 1 танковой группы вполне соразмерны друг другу. Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны

Итак, вот для чего потребовался Исаеву бред о золотом сечении: 5826 советских танков, в т.ч. 818 КВ и Т-34 = 728 немецких, в т.ч. 373 лёгких и танкеток.
20тд+ 11мд РККА = 5тд + 3мд вермахта. Что и требовалось доказать.

Quote

Если называть вещи своими именами, то эффективная организационная структура типа ?танковая дивизия? у советской стороны в течение всего рассматриваемого периода отсутствовала. Наличие организационных структур с названием ?танковая дивизия? не должно вводить в заблуждение ? решать задачи самостоятельного танкового соединения они были не способны

Исаев хочет сказать, что и этих 6тд в РККА не было!

Quote

С ?золотым сечением? дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра ? почти в полтора раза. [72] Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. Несмотря на незначительное уменьшение числа танков по сравнению со штатом 1940 г., на 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150?200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты

Quote

Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность.

Вот здесь, уважаемые сторонники Исаева, дискуссию можно было бы и прекращать ввиду следующих обстоятельств:
В РККА были дивизии самого что ни есть "золотого сечения" - это 31 мд. Структурно - аналог немецкой тд: 1тп, 2мсп и артполк. На три батальона танков - 6 батальонов мотопехоты. И дивизион ПТО - 36 противотанковых сорокопяток. Правда, "перегруженность" всё-таки есть: 258 танка на 5904 человека в двух мсп. Но если полсотни "лишних" танков бросить на обочине - вот вам и золотое сечение! У меня вопрос: почему эта 31 дивизия с "золотым сечением" не взяла Берлин в 1941г.?
Наверное, дело не в сечении или называя вещи своими именами, теория Исаева - это клиника, как и говорил выше.

[Dry]

Олег 12.01.2009 - 20:52

В РККА были дивизии самого что ни есть "золотого сечения" - это 31 мд. Структурно - аналог немецкой тд: 1тп, 2мсп и артполк. На три батальона танков - 6 батальонов мотопехоты. И дивизион ПТО - 36 противотанковых сорокопяток. Правда, "перегруженность" всё-таки есть: 258 танка на 5904 человека в двух мсп. Но если полсотни "лишних" танков бросить на обочине - вот вам и золотое сечение! У меня вопрос: почему эта 31 дивизия с "золотым сечением" не взяла Берлин в 1941г.?
Наверное, дело не в сечении или называя вещи своими именами, теория Исаева - это клиника, как  и говорил выше.

Вопрос. А как у этих МД было с артиллерией? Со средствами тяги, с транспортом? По штату, а самое главное - фактически, на 22.06? Вот очень было бы интересно узнать.

Олег 12.01.2009 - 20:52

Спорить нелегко! По такой исаевской логике тот день, когда неизвестный древний китаец запустил в древнекитайское небо первую пороховую ракету, может считаться днём рождения космонавтики.  После этого пилотируемый полёт на Марс стал всего лишь "делом техники и времени". Вопрос сторонникам Исаева:кто ближе подошёл к пилоируемому полёту на Марс: Америка, отправлявшая астронавтов на Луну, Россия, производящая серийно ракетоносители...или к примеру, Бирма, где дальше петард "техника и время" ещё не продвинулись?

Логика у вас странная. Речь не о том кто первым танк изобрел. Оргструктура очень важна. Что, скажем, с того, что французский танкомпром зародился раньше немецкого и танков у французов было больше?

[dmitrij80]

Олег
Только Вы забыли добавить, что в дивизиях вермахта было по 24 самолёта разведчика и офицеры связи с люфтваффе, которые в случае необходимости вызывали необходимые машины и пускали их в бой.

[Олег]

Dry

13.01.2009 - 08:36

Вопрос. А как у этих МД было с артиллерией?

Да всё слава богу!
танков - 275
бронемашин - 49
152мм орудий - 12
122мм орудий - 16
76мм орудий - 20
45мм пушек - 30
37мм орудий - 8
82мм миномётов - 12
50мм миномётов - 60
пулемётов - 459
автомашин - 1138
тракторов - 134
мотоциклов - 30

13.01.2009 - 08:36

Со средствами тяги, с транспортом?

13.01.2009 - 08:36

По штату, а самое главное - фактически, на 22.06? Вот очень было бы интересно узнать.

Фактически надо смотреть по каждой дивизии.
Берём КОВО.
4МК, 81 мд:
танков - 248 (128 БТ-7, 110 БТ рад, 10 Т-40)
БА - 43
Но это - на 1 мая 1941г.
А на 22 июня танков всего - 283
миномётов - 74
45мм пушек - 30
76мм - 2122мм -16
152мм - 12
легковых авотмобилей - 37
грузовых - 993
специальных - 176
тракторов - 133
мотоциклов - 27

Конечно, это один из самых подготовленных корпусов, по остальным надо смотреть конкретно - но Вы же не заставите меня это делать со всеми мд?
Инфа есть здесь
To view the link Register

13.01.2009 - 08:36

Логика у вас странная. Речь не о том кто первым танк изобрел. Оргструктура очень важна

Вот я и спрашиваю, чем Исаеву не угодила советская оргструктура нашей мд? У нас их было ТРИДЦАТЬ ОДНА!!!
А если взять и наши тд, т с учётом того, что они не были укомплектованы на 100%, там как раз полкчится самое что ни есть "золотое сечение".
dmitrij80

13.01.2009 - 14:45

Только Вы забыли добавить, что в дивизиях вермахта было по 24 самолёта разведчика и офицеры связи с люфтваффе, которые в случае необходимости вызывали необходимые машины и пускали их в бой.

В каких именно?

[dmitrij80]

Олег

Quote

В каких именно?

В танковых и пехотных.
Например:

Quote

Основная тактическая единица танковых войск вермахта ? танковый батальон. На момент вторжения в СССР состоял из трех рот легких танков и одной роты средних танков, плюс взвод связи. В каждой роте легких танков было 4 взвода по 5 танков плюс 2 танка во взводе управления. В роте средних танков было 3 взвода.

Что-то похожее было в РККА?

[Олег]

Если бы Исаев не морочил людям голову по рецептам психологической войны, он бы начал с главного вопроса: настолько ли значим фактор организационной структуры, что несоответствие некоему эталону понижает боеспособность тд до нуля? Или вот этот вопрос: а что делает пехотный батальон мотострелковым? Выбирайте из двух вариантов:
1. реально существующие транспортные ср-ва, позволяющие танкам двигаться с той же скоростью - и проходимостью - что и танки;
2. бумажка со схемой организации.
Теперь смотрим на немцев: накануне 22 июня в состав танковых групп включены самые что ни на есть пехотные дивизии, в отличие от советских стрелковых с тракторами, у немцев артиллерия ВСЯ на конной тяге. И с солдатами на двух ногах. Само собой разумеется, что чуда не произошло и танки вырвались вперёд, оставив далеко позади пехоту...и золотое сечение. Те же машины, что вермахт собрал по всей Европе, мало чем оличались по скорости от пехоты:

Quote

Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее.

Quote

Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части. [68]

Quote

23 июня пополудни подразделения танкового полка 7-й танковой дивизии вышли на дорогу Лида ? Вильнюс на участке всего лишь несколько километров южнее Вильнюса Командир дивизии нашел возможным идти на Михалишки, минуя Вильнюс. Находившийся в дивизии командир корпуса решил ворваться в Вильнюс силами всего лишь одного танкового полка. Колесные машины дивизии остались далеко позади;

Гот.

Quote

11-я танковая дивизия движется на Умань тремя подвижными эшелонами: 1) гусеничные машины с посаженной на них пехотой; 2) конные повозки с пехотой, которые следуют за гусеничными машинами; 3) колесные машины, которые не могут двигаться по разбитым и покрытым грязью дорогам и поэтому вынуждены оставаться на месте.

Quote

7. Положение с транспортом: В частях и соединениях группы армий ?Север? из строя вышло 39% наличного состава автомашин. (В некоторых транспортных батальонах из строя вышло до 56% наличного состава автомашин.)

Quote

Паршивая погода! Сулившие вначале [231] успех бои по окружению группировки противника задерживаются ливнями, которые повлекли за собой уменьшение подвижности моторизованных соединений.

Гальдер.
Что в наличии? "Сечения" у немцев нет, а наступление - есть.
Резюме:ни мифическая "перегруженность" советских тд танками, ни "перегруженность" пехотой немецких тд не являются ни достоинствами, ни недостатками. Это их особенности - и всё. нет абсолютно никаких разумных оснований объявлять советские тд несуществующими только на том основании, что они якобы не соответствуют некоему выдуманному "сечению".
И если мы обратимся снова к фактам, то увидим, что летом 1941г. советские тд не отрывались в результате наступления от пехоты. Они воевали посреди этой пехоты, которой было много, нередко танки вели бои в "окружении" в условиях беспорядочного отхода пехоты.

[Dry]

Олег 13.01.2009 - 22:30

Да всё слава богу!

Очень хорошо. А что насчет доктрины применения? Все-таки, сравнивая немецкий ТД и советские МД вы сравниваете мягкое с теплым. ТД надо сравнивать с ТД, а МД - с МД.
Далее:

Quote

Фактически надо смотреть по каждой дивизии.

Вот именно что. А то читая документы периодически натыкаешься на всякое разное. Например, танки есть, но мало ремонтных летучек и практически отсутствуют маслозаправщики. Или есть личный состав, а транспорта - кот наплакал. А иногда наоборот. И везде своя беда. Поэтому никак не получается:

Quote

с учётом того, что они не были укомплектованы на 100%, там как раз полкчится самое что ни есть "золотое сечение".

И самое главное. Да оргструктура важна. Но не на бумаге. Важно наличие людей и матчасти в соответствии с данной структурой. Чего в РККА, в основном, не наблюдалось в силу двух причин: а) неотмобилизованность, б) тотальный бардак вследствие грандиозного армейского строительства и реорганизации.

[dmitrij80]

Олег
Есть ещё одно существенное отличие в орг. структуре немецких дивизий, корпусов и армий по сравнению с РККА. Немцы в составе танковой группы имели примерно 850 танков, разделённых между двумя - тремя корпусами, состоящих как правило из двух дивизий. Кроме этого имелись корпусные и армейские части обеспечения. Ну нельзя без этого... Ну ни как...
В РККА создавались гиганты типа 7-ого мех корпуса. Если не ошибаюсь на 22.06.41. там было около 1000 танков. И это не было чем то особенным. Штат мехкорпуса утверждённый горе генералами должен был сосстовлять1031 танк. Но при этом минус все командные структуры. Минус вспомогательные службы и войска.
Даже если численность артиллерии, сапёров и зениток в корпусе РККА не уступала немецкой танковой группе, они были расписаны по своим дивизиям и полкам, что затрудняло манёвр силами, их сосредоточение и переброску на другие участки фронта. А немецкий командир мог спокойно использовать части армейского подчинения, не нарушая структуру дивизий и не ломая планы подчинённых командиров. Пример был не так далёк-Мукденское сражение.
Т.е. немцы более свободно могли использовать вспомогательные части...