[Veter]

Chernish 25 Мар 2010, 12:40

Veter
Согласен. Но это уже более высокий уровень научности.. А Исаев - талантливый публицист. что вы от него хотите.. к тому же он поденщик - пишет по миллиону знаков в полгода чтобы прокормиться, тут не до научности) Хорошо хоть пропагандирует и публицистирует правильные (в общем, по направлению) мышли... а не русофобию всякую...

Я бы назвал его квлифицированным исказителем истории. Цели и стиль у него примерно такие же как у Суворова и прочих только с обратным знаком. Обработка читателя надо отдать должное на ином уровне.
Касаясь его книги о мифах второй мировой прочтение его книжки совпало с Замулинской про Курскую дугу и Прохоровку.
Прочитав последнюю я был в шоке. Вот где нужно правду обязательно рассказать.
А правда ужасна. Спроси любого что он знает про Прохоровку 1943 года. И тебе обязательно расскажут про великое танковое сражение в 1000 - 1500 танков с обоих сторон и что немцы в этом танковом сражении потеряли цвет своего бронированного кулака.

Я бы конечно не поверил Замулину что немцы безвозвратно потеряли под Прохоровкой по разным оценкам от 4 до 16 танков при наличии у них на начало сражения около 70! танков, при наших потерях около 250 (почти все)!!! если бы не его должность - заместитель директора военно-исторического музея-заповедника ?Прохоровское поле?.

С другой стороны появление мифа легко объяснимо. Причина банальна - нужно было как-то объяснить гигантскую потерю в 43-ем! году при столь неравном сотношении сил.

По уровню мифовости Прохоровка превышает все Исаевские мифы вместе взятые в несколько раз.

[Kvik]

Veter

Veter 26 Мар 2010 20:37

Sturzkampfflugzeug ? пикирующий боевой самолёт
Лёгких бомбардировщиков у немцев не было.

Ну вот ещё один образчик того что читать научились , а понимать нет.
Sturzkampfflugzeug-это немецкое самоназвание самолёта, никак не противоречащее тому что он относится к лёгким бомбардировщикам. Японцы например свои самолётам присваивали имена собственные, у них штурмовики именовали по названиям гор, бомбардировщики по названиям звёзд и созвездий, авианосные истребители по названию ветров и т.д. Представляю какую кашу в голове это может у вас вызвать.

Veter 26 Мар 2010 20:37

Штуки последних модификаций были способны поднимать бомбы весом до 1800 кг.

И что?А американские Р-47Д могли нести 2000фунтов бомб + 6шт. НуРСов ,их тогда по этой логике нужно отнести к бомбардировщикам?

Veter 26 Мар 2010 20:37

Что касается мемуаров Покрышкина, то народ уже неоднократно сличал мемуары Покрышкина с мемуарами его сослуживцев и с архивными данными. Достаточно удручающие выводы и не в пользу Покрышкина.

Огласите эти выводы чтобы разговор был предметный, а не ОБС (одна бабка сказала).
Читал и Покрышкина и Речкалова, и никаких расхождений в фактуре там у них нет. Есть разный взгляд на одни и те же события.
Ещё понятно что у Покрышкина был сложный характер и он был требовательный командир, и у Речкалова (да и не его одного) был повод Покрышкина не любить. Все эти люди воевали , делали общее дело и имеют право на свою точку зрения.
А вот когда всякие з.....цы походя плюют в сторону героя, этим они лишний раз себя характеризуют, только и всего.

[Veter]

Kvik 28 Мар 2010, 20:06

И что?А американские Р-47Д могли нести 2000фунтов бомб + 6шт. НуРСов ,их тогда по этой логике нужно отнести к бомбардировщикам?

И то, лёгким он никогда не был. Это был основной инструмент в молниеносной войне. И с успехом и корабли топил и артбатареи уничтожал.

Когда основной инструмент использовать стало невозможно, стали придумывать ему замену. Только и всего. Произошло это в 1944 году, когда присутствие наших истребителей стало подавляющим.
И как Вы правильно заметили в 1943 году немцев штука пока ещё устривала. А это характеризует действия немецких истребителей при ЧИСЛЕННОМ превосходстве наших как удовлетворительное. Мы же с этоо начали, а не стого сколько кто нёс бомб.

2000 фунтов это 907 кг.

[Kvik]

hjj

hjj 26 Мар 2010 21:36

Но штабы полков,дивизий и корпусов решить их не смогли.

Имел в виду от дивизии и выше.Можно поговорить подробнее, но действия наших ВВС действит. не самые удачные.

hjj 26 Мар 2010 21:36

Это не у нас.А у немцев. Численность бомбардировщиков и пикировщиков у них выше,чем у истребителей.Истребителей у немцев не более 25%. А у нас 40% - это истребители.

Это замер на какой конкретно момент?
Вот данные по производству самолётов за годы войны:
СССР:Истребители 63,087 ; Бомбардировщики 21,116 ; Штурмовики 37,549
Германия (соответственно): 55,727; 18,235 ; 12,539
Далее, у нас основной ударный самолёт в годы войны был Ил-2 ,так вот их было произведено больше чем ударных самолётов противника.
Основными самолётами сопровождения ИЛов были ЯКи (различных модификаций). Их было произведено больше всех остальных типов истребителей.
Производство Ил-2 ограничивалось кол-вом двигателей, острота вопроса подтверждается и тем, что пришлось отказаться от производства МИГ-ЗУ для которых требовался тот же мотор.
Производство тяжёлых бомбардировщиков было признано не целесообразным сначала по военным ,а далее ресурсным и производственным причинам.
В 1944г. ломать налаженное производство истребителей в пользу бомбардировщиков,прогматично, не стали. Но истребители в массовом порядке оборудовали бомбодержателями, и не редко свободную охоту (по наземке) и подавление слабо защищённых наземных целей выполняли истребителями.
Конкретная практика сопровождения ударной авиации, оценки эффективности истребительных подразделений по результатам сопровождения, наказания и поощрения за это, говорит о том что ставилась во главу угла именно бомбардировочная а не истребительная авиация.

hjj 26 Мар 2010 21:36

Известный факт,что из-за огромных потерь ВВС РККА отказались от применения Ил-4 в качестве дневных бомбардировщиков.

Это дальний бомбардировщик , нужно рассмотреть конкретно как его применяли. К тому же в РККА не было высотного истребителя с хорошей дальностью, который необходим для сопровождения таких машин.

Сообщение автоматически склеено в 1269802263

Veter

Veter 28 Мар 2010 21:24

Это был основной инструмент в молниеносной войне. И с успехом и корабли топил и артбатареи уничтожал.

Это агументы . Известны случаи когда истребители топили суда, занесите их тогда уж тоже в бомбардировщики.

Kvik 28 Мар 2010 22:40

2000 фунтов это 907 кг.

Да. Не плохо для истребителя. Не все бомбардировщики могли нести такую загрузку.

[Kvik]

Veter

Veter 28 Мар 2010 14:46

А правда ужасна. Спроси любого что он знает про Прохоровку 1943 года. И тебе обязательно расскажут про великое танковое сражение в 1000 - 1500 танков с обоих сторон и что немцы в этом танковом сражении потеряли цвет своего бронированного кулака.

Не выдавайте собственное невежество за всеобщее.
По Прохоровке цифры нужно поискать, но на начало июля 1943г группа армий "Юг"и "Центр" имели в своём составе танков и самоходных орудий 2733 шт.(в т.ч 360 устаревших), а советские войска Центрального и Воронежского фронтов 3444 шт.(в т.ч 900 лёгких). По авиации:у Центральн и Воронежского фронтов -2172 самолётов, у ГА "Центр" и "Юг"-2050 самолётов.
Результат Орловско-Курской Операции мы знаем. А в мемуарах немцев они указывают свои потери чуть не штуками танков. Остаётся только удивляться почему же они драпали если вся техника цела и потери мизерные. Вот ведь загадка

[Veter]

Kvik

Я так и не понял что Вы хотите доказать?
То, что Штука был лёгким бомбардировщиком? С эти постулатом в школу к школьникам младших классов.
У наших истребителей приоритет в сопровождении ударных самолётов?
Ну да, такое стало возможно при подавляющем численном большинстве, а до этого момента выходит приказ ?0685 от 09.09.42 в которм прямо говорится, что наши истребители не только не втупают в бой с истребителями противника, но и не атакуют бомбардировщики. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при колличественном превосходстве над истребителями противника ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наши ударные самолёты.

Что касается приоритетов в наградной системе наших истребителей в 43 г. и последующие годы, то достаточно взнлянуть на приказ о введении положения о наградах и премиях с 1.09.43
Награды за сопровождение ударных самолётов там на третьем месте под пунктом в). Угадайте что значится под а) и под б) и за что предусмотрены звания ГСС?

Сообщение автоматически склеено в 1269806002

Kvik 28 Мар 2010, 23:34

Не выдавайте собственное невежество за всеобщее.
По Прохоровке цифры нужно поискать, но на начало июля 1943г

Поищите, поищите.
И только после этого говорите о моём невежестве и о невежестве Замулина, Сафира, Лопуховского и прочих.
Я кстати забыл написать, что по танкам у нас в Прохоровском сражении приемущество было 5 к 1.

[Kvik]

Veter

Veter 28 Мар 2010 23:49

То, что Штука был лёгким бомбардировщиком?

Да , по сравнению со средним бомбардировщиком Ю-88. Впрочем можете считать его хоть самолётом "утренней свежести",это ваше дело.

Veter 28 Мар 2010 23:49

а до этого момента выходит приказ ?0685 от 09.09.42 в котором прямо говорится, что наши истребители не только не втупают в бой с истребителями противника, но и не атакуют бомбардировщики.

Война была долгая , и в ней было всякое. Кто-то таранил бомбардировщик противника, а кто-то избегал боя, кто-то амбразуру собой закрывал, а кто-то уходил служить в полицаи.Тут суть в том что вы хотите увидеть.

Veter 28 Мар 2010 23:49

Награды за сопровождение ударных самолётов там на третьем месте под пунктом в). Угадайте что значится под а) и под б) и за что предусмотрены звания ГСС?

По ГСС главное сбитые, но ордена и медали очень часто за кол-во боевых вылетов (т.е за выполнение поставленных задач).

Сообщение автоматически склеено в 1269808504

Kvik 29 Мар 2010 00:25

И только после этого говорите о моём невежестве и о невежестве Замулина, Сафира, Лопуховского и прочих.

Ну если вы читали того же Лопуховского то дожны знать ,что было не танковое сражение а танковая атака на немецкие позиции. И тогда уж к 1 к 5 нужно прибавить и немецкие арт. системы.

[Veter]

Kvik 29 Мар 2010, 00:25

Ну если вы читали того же Лопуховского то дожны знать ,что было не танковое сражение  а  танковая атака на немецкие позиции. И тогда уж к 1 к 5 нужно прибавить и немецкие арт. системы.

Я прпавильно Вас понял, что Вы всётаки нашли описание событий под Прохоровкой и даже прочитали их и что у Вас сложилось после этого прочтения стойкое мнение о том, что 12.07.1943 года как написано во всех справочниках и энциклопедиях никакого встречного танкового сражения с участем 1200-1500 танков и САУ на самом деле не было?
И что поле боя осталось за немцами и что наши потери в живой силе и техники были в разы больше немецких?

Если да, то будем ли мы говорить о Вашем невежестве до сего момента и о том что в этом самом невежестве Вы необоснованно упрекали другого?

Кстати, Вы не забыли прибавить руские артсистемы, коих там было предостаточно и которые бездарно использовались абы куда отстреляться?

[Kvik]

Veter
Вы опять не поняли написанного, а остальное досочинили. Поробуйте ещё раз.
Для начала найдите где я утверждал про битву 1200-1500 танков и САУ на Прохоровском поле. Это полностью ваш тезис, а теперь вы сами же с ним боритесь. Занятно.

[Veter]

Kvik
Вы не утверждали про битву. Вы про неё ничего не знали, поэтому и написали "По Прохоровке цифры нужно поискать". Либо Вы знали общепринятые цифры, но прочитав из моего поста что с Прохоровкой что то не так засомневавшись кинулись изучать Лопуховского и пришли к выводу что действительно "Прохоровка была не такой" как принято. Из него же Вы и узнали про бой немецкой артиллерии с танками.
Из любого рассмотренного варианта Вашего поведения вытекает, что до сего дня Вы были невежественным в этом вопросе. Однако объявили невежественным другого.

Непонятно зачем Вы в этом посте привели какие-то цифры по всем участкам Курской дуги, если речь шла только о Прохоровском сражении 12.07.1943. Объяснение одно - другого по Прохоровке Вам предоставить на тот момент с ходу было нечего, вот и приплели хоть что то, хотя вообще и не в тему.

По поводу невежества общественности в этом вопросе могу предложить эксперимент. Я после прочтения книги Замулина на одном из околоисторических ресурсов поднял этот вопрос, так мне пришлось доказывать, что Замулин никакой не ревизионист, а просто имеет доступ к документам того периода.