[Renown]

Брат Госпитальер 20 Дек 2010 20:21

Карл XII старался воевать честно.

А что такое - воевать честно?
Вот морить голодом гарнизон Гродно - это честно или нет?
А сжигать города за попытку сопротивления?
А пленных раздеть и вести с собой по сугробам?
Это - честная война?

Брат Госпитальер 20 Дек 2010 20:21

Что может быть честнее чем сам король во галве кавалерии, летящий в атаку на противника в разы превосходящего ?!?

Был один такой. Гарольд. Кажется - проиграл свое королевство и свою голову.
Второй - Ричард Львиное Сердце - вверг, пока прыгал по Палестинам, свою страну в жесточайший кризис.
Третий - Людовик Святой - разорил своими крестовыми походами Францию.
Четвертый - Эдуард III - заварил столетнюю войну и вверг свое королевство в войну Роз.
Продолжать можно очень долго, вплоть до того же Наполеона.
Что-то слишком хреново народам обходятся короли и правители, любящие экскурсии с войсками в дальние страны.

[Qebedo]

Renown 20 Дек 2010 21:18

Второй - Ричард Львиное Сердце - вверг, пока прыгал по Палестинам, свою страну в жесточайший кризис

Если коротко - Вы не правы. Ну, я диплом по нему писал - это ерунда. Но сейчас придет Максимус... На слово поверите, что ошиблись?

[pitbull]

Atkins Это разве не его слова, что "продам половину королевства, если найдется покупатель"..?
Я просто спросил.

[Qebedo]

pitbull 21 Дек 2010 07:46

Это разве не его слова, что "продам половину королевства, если найдется покупатель"

"Жесточайший кризис". Вот этого в Англии времен правления Ричарда I не было. Если, конечно, не принимать вопли персонажей из романов XIX века близко к сердцу...

[Брат Госпитальер]

obergefreiter

obergefreiter 20 Дек 2010 19:52

Мобильность, становящуюся более важным качеством, чем огневая мощь (поскольку сравниться с русскими в последней все равно не получится).
В этих условиях оставление орудий выглядит логичным и естественным шагом -- усилением более важного в предстоящем сражении качества за счет менее важного.

Согласен, пушки Карл XII не очень то и любил. И при Полтаве ставка была на внезапность и мобильность, но никак не на огневую мощь. А всё потому, что фурия шведов в атаке опиралась именно на "пуля дура - штык молодец" - в противовес многим армиям Европы того времени, включая русскую.

obergefreiter

obergefreiter 20 Дек 2010 19:52

Под Нарвой соотношение было хуже, а противник, КМК, покруче. Что после этого Карлу турки?

Не знаю, Нарва - 1:4, а на р.Прут - 38,000 против 120,000 турок. Да ещё поддержанных чуть ли не 70,000 крымско-татарской конницей.... Савойский при таком соотношении сил не одерживал победы. А в Молдавии знаете ли метелей и холодной мглы, скрывающий численность атакующих войск нет.

obergefreiter

obergefreiter 20 Дек 2010 20:34

Поправка. Не решились на генеральное сражение. Бои отдельных отрядов, иногда довольно крупных, имели место быть, и часто.

Например ?
Ну и снова традиционный вопрос - а примеры побед русских, которые находясь ну хорошо - не в таком численном меньшинстве как шведы под Нарвой или Головчиным, но хотя бы в меньшинстве есть за Великую Северную войну ?

obergefreiter

obergefreiter 20 Дек 2010 20:34

Причем ветераны Карла покруче будут, чем "мари-луизочки" набора 13-го года.

В 1813 г. у Наполеона было достаточное количество "старых" войск, собранных по всей Европе. А вот после Дрездена и Лейпцига их у него осталось маловато. И "Марии-Луизы" - это 1814 год и компании по защите самой территории Франции.

Renown

Renown 20 Дек 2010 21:18

А что такое - воевать честно?
Вот морить голодом гарнизон Гродно - это честно или нет?
А сжигать города за попытку сопротивления?
А пленных раздеть и вести с собой по сугробам?

Ну про такие "мелочи" Пётр вообще не заморачивался. Тем более что он так злодействовал ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОИМ ЖЕ, а не к противнику, что вообще вопросов быть не должно при сравнении его с Карлом.

Renown

Renown 20 Дек 2010 21:18

Что-то слишком хреново народам обходятся короли и правители, любящие экскурсии с войсками в дальние страны.

Любой правитель, любящий воевать или вынужденный воевать, обходится слишком дорого. Это закон истории. Без этого живут только небольшие страны, не участвующие в войнах.

[obergefreiter]

Quote

Например ?

Я это... ликбез делать не нанимался. По примеру других товарищей скажу: читайте книжки, они рулез.

Quote

Согласен, пушки Карл XII не очень то и любил.

С чем согласны-то? Вы читайте, прежде чем соглашаться.

Впрочем, лучше выскажите это камраду Indnerevar. На меня он уже наехал танком, потому что ему показалось, будто бы я это сказал, Вас он вообще раздавит.

[pitbull]

Разговор плавно перетек из фазы "кто был лучшим полководцем" в "кто был большим злодеем"...

[obergefreiter]

Quote

В 1813 г. у Наполеона было достаточное количество "старых" войск, собранных по всей Европе. А вот после Дрездена и Лейпцига их у него осталось маловато. И "Марии-Луизы" - это 1814 год и компании по защите самой территории Франции.

Да, с прозвищем ошибся. С остальным не очень -- качество того, что набрал Наполеон в 13-м "по всей Европе" (читай -- по гарнизонам), было удручающим.

Quote

Ну и снова традиционный вопрос - а примеры побед русских, которые находясь ну хорошо - не в таком численном меньшинстве как шведы под Нарвой или Головчиным, но хотя бы в меньшинстве есть за Великую Северную войну ?

И какое отношение это имеет к вопросу о частных боях?

[Indnerevar]

Брат Госпитальер
obergefreiter
Дадим слово глубоко уважаемому лично мной (и не только) Александру Викторовичу ("Артиллерия Швеции в Великой Северной войне. Организация, вооружение, обмундирование", кто жаждет статью целиком - мне не жалко):

При изучении истории Великой Северной войны довольно часто
приходится сталкиваться со стетеотипным мнением о том, что Карл XII и его
генералы пренебрегали использованием артиллерии. В первую очередь это
касается особы самого шведского монарха[18].
За период своей военной карьеры, а это восемнадцать лет, король
принял непосредственное участие в 14 крупных боях и сражениях[19].
В четырех из них: Нарва (1700 г.), Дюна (1701 г.), Головчино (1708 г.) и Мезин
(1708 г.) [29] артиллерия каролинской армии использовалась новаторски.
Орудия сосредотачивались в одной, максимум двух батареях, на направлении
главного удара. Артиллерия надежно прикрывала атакующих и, наносила
противнику существенный урон.
Так, в сражении под Нарвой 19/20 ноября 1700 г. численность армии короля
составляла 5889 пехотинцев (21 батальон), 4317 кавалеристов (47
эскадронов) и 334 артиллеристов при 37 орудиях, то есть 10540 чел. Реальное
участие в сражении приняло 8430 человек. Плотность артиллерии достигала
3,7 орудия на тысячу человек. То есть, Карл XII использовал классическую
схему своего прадеда Густава II Адольфа, который еще в 1628 г. приказал
прикреплять к каждой пехотной бригаде не менее двух орудий[21].
Правнук превзошел прадеда, приказав не рассредоточить орудия
равномерно по фронту, а сгруппировать их в две большие батареи на
направлении главного удара.
Распределение орудий в битве при Нарве[22].
Командующий: генерал-фельдцехмейстер барон Юхан Шёблад.
Правая группа.
Майор Густав Габриэль Аппельман, 16 орудий.
Левая группа.
Под командованием генерал-фельдцехмейстера, 21 орудие.
Летом 1701 г. готовясь нанести решительное поражение русско-
саксонским войскам под Ригой, король приказал, напротив переправы у
селения Спильве построить батарею на 28 орудий[23]. Сражение при Дюне
завершилось поражением русско-саксонских войск. Немалую роль в этой
победе сыграли шведские артиллеристы, надежно прикрывшие переправу
своей армии. При этом плотность орудий в данном сражении достигала
четырех на одну тысячу атакующих [24].
В сражении при Головчино 3/4 июля 1708 г. шведский монарх,
воспользовавшись изъянами в русской обороне, блестяще использовал
огневую мощь Артиллерийского полка. Артиллерия была распределена на
три группы. Одна, расположенная севернее Старого Села (четыре гаубицы),
должна была обстреливать прибрежный путь сообщения между позициями, а
другая, на 20 орудий, построенная на опушке рощицы между Старым и
Новым Селом могла обстреливать район трех мостов, поддерживая атаку
своих войск. Непосредственно в район моста было стянуто 6 легких 3-х
фунтовых орудий. Плотность орудий достигала трех на одну тысячу
атакующих. Во многом благодаря именно артиллерии шведы смогли
опрокинуть дивизию княза А.И. Репнина и не дать подойти к ней
подкреплениям.
При фосировании Десны у Мезина осенью 1708 г. Орудий шведской
артиллерии надежно прикрыли авангард каролинской армии, не дав
превосходящим силам противника опрокинуть его в реку. При этом
плотность орудий в данном сражении была рекордной. 28 артиллерийских
стволов на 1200 человек авангарда[25].
Только в двух генеральных сражениях король пренебрег артиллерией-
Клишов (1702 г.) и Полтава (1709 г.). В первом случае ожидание подхода
артиллерии могло привести к значительному усилению польско-саксонской
армии, стоявшей на укрепленных позициях, что было абсолютно невыгодно
скандинавам, во втором случае это была роковая ошибка не тяжело раненого
монарха, находившего между жизнью и смертью несколько дней перед
сражением, а его заместителя- фельдмаршала графа Карла Густава
Рёншильда. Именно Рёншильд пренебрег рекогносцировкой, что в
тактическом смысле и привело шведскую армию к катастрофе[26].

[18] - Устрялов Н.Г. История царствования Петра Великого. СПб., 1858, т. 1. LXXXVIII + 399 с; 1858, т. 2. 582 с; 1858, т. 3. 652 с; 1863, т. 4, ч. 1. 611+VIII с; ч. 2. 672 + XXVIII с; 1859, т. 6. VII+628+XII с.;Бутурлин Д.П.Военная история походов россиян в XVIII столетии. Ч.1-2. СПб., 1819-1823; Карцов А.П. Военно-исторический обзор Северной войны. СПб., 1851; Баскаков В.И. Северная война 1700-1721 гг.: Кампании от Гродна до Полтавы 1706-1709 гг. СПб., 1890; Мышлаевский А.З. Северная война 1708 г.: от р. Уллы до Березины за Днепр. СПБ., 1901; Он же. Северная война. Летняя кампания 1708 г. // Военный сборник. СПБ., 1901, №10-12; Пузыревский А.К. Развитие постоянных регулярных армий и состояние военного искусства в век Людовика XIV и Петра Великого. СПБ., 1889.;Агапеев Н.И. Опыт истории развития стратегии и тактики наемных и постоянных армий новых государств. СПб., 1902.; Борисов В.Е. Балтийский А.А. Носков А.А. Полтавская битва 1709-27 июня-1909. СПб. 1909.

[19] - Bring S.E. Några anteckningar om och af generalmajoren och kepten-löjtnanten vid drabanterna Karl Wrangel.//KFÅ. 1910. S. 45

[20] - Karl XII på slagfältet. Karolinsk slagledning sedd mot bakgrunden av taktikens utveckling från äldsta tider. Bd.III. Stockholm, 1918-1919. S. 627-628, 642, 657-659. 664.

[21] - Kungl. Svea Reglamenten vid Artilleriet. Stk. 1687. Del. 1., S. 7.

[22] - Karl XII på slagfältet. Karolinsk slagledning sedd mot bakgrunden av taktikens utveckling från äldsta tider. Bd.III. Stockholm, 1918-1919. S. 627-628

[23] - Karl XII på slagfältet. Karolinsk slagledning sedd mot bakgrunden av taktikens utveckling från äldsta tider. Bd.III. Stockholm, 1918-1919. S. 642.

[24] - Ibid. S. 642.

[25] - Bengtsson F. Karl XII. 1682-1707. Zürich, 1948. S.451

[26] - Konow J. Karoliner Rehnskiöld. Fältmarskalk. Karlskrona. 2001.S.132.

[obergefreiter]

Indnerevar

При изучении истории Великой Северной войны довольно часто приходится сталкиваться со стетеотипным мнением о том, что Карл XII и его генералы пренебрегали использованием артиллерии. В первую очередь это касается особы самого шведского монарха

Если бы я еще придерживался этого стереотипного мнения, было бы совсем здорово...

во втором случае это была роковая ошибка не тяжело раненого монарха, находившего между жизнью и смертью несколько дней перед сражением, а его заместителя- фельдмаршала графа Карла Густава Рёншильда. Именно Рёншильд пренебрег рекогносцировкой, что в тактическом смысле и привело шведскую армию к катастрофе

А вот здесь стоп. Давайте не будем, вслед за уважаемым Александром Викторовичем, путать теплое с мягким. То, что Рёншельд пренебрег рекогноцировкой -- это одно. Но вот то, что он с королем обсуждал план сражения -- это тоже факт. И вряд ли он скрыл бы от короля намерение оставить пушки. Если же скрыл -- то это, вероятно, можно подтвердить.

================

В любом случае, я не говорил, что пренебрежение артиллерией было характерно для шведов. Я говорил, что в данном частном случае, ввиду особенностей поля боя и принятого плана, у них могли быть основания не рассчитывать на артиллерию.