[Савромат]

obergefreiter 21 Дек 2010 15:57

"Патриот" -- это ваш ultima ratio?

Это то, что заставляет ко всем постам Indnerevar относится с подозрением, т.к. человек, считающий "патриотизм" ругательством, либо псих, либо от природы дурак. Поскольку камрад Indnerevar очевидно не дурак, приходится делать над собой усилие чтобы продолжатьб читать его посты после бессмысленно грязных антирусских заявлений. И зачем он это делает? Я не понимаю..

Indnerevar 21 Дек 2010 16:36

Сколько было у шведов трофеев? Сколько пленных разных стран они могли провести по улицам крупных померанских городов (не говоря уже о Стокгольме)?

А толку то.. Карл XII и Швеция в итоге по собственной "заслуге" оказались в ж..пе, войну проиграли и пленных шведских генералов - прославленных между прочим - Петр угощал в своем шатре... Кстати пленных шведов - в отличие от того как шведы поступали с русскими - никто не закалывал и не добивал после боя.

Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

[Indnerevar]

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Согласен, но это касалось бы _движения_ войск. Необходимость штурма лагеря это не отменяло бы.

Как подойти, как штурмовать (может хоть с фашинами в руках?) - король имел свой взгляд на эти вещи, узри он приготовления Реншильда - последний выгреб бы от короля не меньше, чем Левенхаупт от Реншильда..

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Или что, отменяло бы?

Когда???

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Если не затруднит.

Конная артиллерия - это маневры в бою. В БОЮ, а НЕ ПРИ ДОСТАВКЕ к бою...
Это легкие стволы и конструкция орудий с меньшей отдачей и потреблением пороха, с легкими лафетами и прислугой постоянно двигающейся в конном строю...
Ничего подобного у Петра не было... Кроме "деливери сёвисиз"...

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Высказывание о "малой войне" в моем вечернем ответе Вы оставили без внимания. Мне повторить его дословно, или Вы прочитаете тот ответ?

Если желаете, чтоб я Вам на него ответил, будьте добры сформулировать его в доходчивой для моего мозга форме, ибо письмо не всегда передает интонацию...

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Сходите к ЛОРу. И к невропатологу. Что-то у Вас не то с обонятельной системой.

Почел за комплимент

obergefreiter 21 Дек 2010 17:36

Молтусов. И не "видны", а "план поля снимали, когда были видны". Разницу чувствуете? Вы так невнимательно читаете или так торопитесь писать?

Молтусов же тоже на что-то ссылается, а стало быть в нем (источнике Молтусова) есть основание того, что остатки были видны. Откуда основание - приведите источник подробнее.
Ну и сегодня неизвестно абсолютно ничего о месте положения ретраншемента, как, впрочем, и о том, какимы были стены и бастионы Батурина...

[obergefreiter]

Quote

т.к. человек, считающий "патриотизм" ругательством

КМК, это не качественная, а количественная характеристика. Как с лекарством, которое в больших количествах становится ядом...

[Indnerevar]

Chernish 21 Дек 2010 17:44

Кстати пленных шведов - в отличие от того как шведы поступали с русскими - никто не закалывал и не добивал после боя.

Ничего подобного... И даже у Энглунда это есть... Приказ потом остановил это, но эти события были налицо...
А насчет запорожцев - как с ними и гуманным минхерцем быть?
Для Реншильда русские при Фрауштадте были ближе, чем для Меньшикова запорожцы при Переволочной.

Chernish 21 Дек 2010 17:44

Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Не поймите неправильно: тот кто смеется последним - имеет явные проблемы с чувством юмора...

Сообщение автоматически склеено в 1292940204

Chernish 21 Дек 2010 17:44

Это то, что заставляет ко всем постам Indnerevar относится с подозрением, т.к. человек, считающий "патриотизм" ругательством, либо псих, либо от природы дурак. Поскольку камрад Indnerevar очевидно не дурак, приходится делать над собой усилие чтобы продолжатьб читать его посты после бессмысленно грязных антирусских заявлений. И зачем он это делает? Я не понимаю..

Посмею добавить, либо этот человек понимает весь ужас и бессмысленность понятия "патриотизм"...
Патриотизм для меня не имеет национальной привязки. Это нечто универсально дурацкое (для меня), как казни за блуд (на которые в начале совего правления не выдавал монаршего помилования, глубоко уважаемый мною Карл XII, но затем видоизменил всю систему), инквизиция, охоты на ведьм, борьба с мастурбацией викторианцев, рассизм южных штатов, нацизм, фашизм и национализм...
Все эти девиации имеют яркую общую черту - невежественную стадность...
Это я и презираю.
Офигенная часть моих самых ближайших (первого родства) родственников - русские. У меня нет русофобии, ибо я, повторюсь, верю в то, что "нет плохих народов, а есть плохие люди"...

[obergefreiter]

Quote

Если желаете, чтоб я Вам на него ответил, будьте добры сформулировать его в доходчивой для моего мозга форме, ибо письмо не всегда передает интонацию...

Не понял, что здесь не так с интонацией:

Мы обсуждали "малую войну" в окрестностях Полтавы -- проиграл ее Карл или нет. Что такое "малая война"... Ну, например на стр. 180-182 у Молтусова описание того, как выпиливали запорожские гарнизоны, уничтожили суда у Переволочны (потом аукнулось), взяли Сечь, как это повлияло на союзников Карла... Например, Артамонов в статье из сборника упоминает несколько успешных акций в стиле "бей-и-беги" в мае. Например, в июне, еще до ранения короля, был успешный налет на Старые Санжары, с освобождением пленных.

Еще на стр. 271-272 описано положение с продовольствием у шведов. И причины оного.

Quote

Почел за комплимент

Мне не жалко.

Quote

Молтусов же тоже на что-то ссылается, а стало быть в нем (источнике Молтусова) есть основание того, что остатки были видны. Откуда основание - приведите источник подробнее.
Ну и сегодня неизвестно абсолютно ничего о месте положения ретраншемента

Посмотрю потом. Хотя Вы его вроде бы читали...

Quote

Конная артиллерия - это маневры в бою. В БОЮ, а НЕ ПРИ ДОСТАВКЕ к бою...

В бою артиллерия не "маневрирует". Это не танки. К _перемене_ же _позиции_ способны и "пешие", и "конные" орудия.

Quote

Это легкие стволы и конструкция орудий с меньшей отдачей и потреблением пороха, с легкими лафетами

Вы удивитесь, но "региментштуки" и все их законные и незаконные потомки имели более "легкие стволы, меньшую отдачу, потребление пороха"... добавлю -- и худшую баллистику, в сравнении с однокалиберными орудиями конца 18-го века. С другой стороны, если Вы мне укажете, где в, например, аракчеевской системе Вы видите "легкие стволы", я буду благодарен.

Так что из всех критериев у Вас осталась конная прислуга. Довод, конечно. Но, увы, существования у Петра орудий, "заточенных" на взаимодействие с драгунами, он не отменяет. По мне, так если кто-то называет их "конной артиллерией" -- пусть называет.

Quote

Как подойти, как штурмовать (может хоть с фашинами в руках?) - король имел свой взгляд на эти вещи, узри он приготовления Реншильда - последний выгреб бы от короля не меньше, чем Левенхаупт от Реншильда.

Увы, король из деликатности не сообщил нам своего мнения о Реншельде. Но... кстати, да: если они предполагали штурмовать лагерь, но не смогли штурмовать редуты из-за отсутствия фашин, лестниц и гранат... Что-то шведский генералитет совсем мышей не ловил...

[Савромат]

Indnerevar

Indnerevar 21 Дек 2010 16:52

А насчет запорожцев - как с ними и гуманным минхерцем быть?

А этих то изменников за что щадить? С предателями на Руси всегда разговор был коротким.

Indnerevar 21 Дек 2010 16:52

Посмею добавить, либо этот человек понимает весь ужас и бессмысленность понятия "патриотизм"...

Угу. Есть такое выражение у космополитических подонков - "Патриотизм- последнее прибежище негодяев". Я не просто не люблю - ненавижу таких людей. Считаю идиотами и дибилами. Однако как заметили это не мешает мне нормально пытаться узнать и понять прошлое если оно не отягощено идеологией современности и покровщиной ("История - это политика, опрокинутая в прошлое"). Про Карла с удовольствием узнал много нового и благодаря вашим постам составил определенный взгляд на него (ранее особенно не думал на эту тему), действительно выдающийся полководец и блестящий генерал. Но поверьте, ваши инвективы по поводу патриотизма и России, явно не из истории выросшие а из политических или иных современных взглядов - лишь оттталкивают. Поэтому я и говорю что не понимаю смысла их здесь демонстрировать.. мы же не на выборах ...

Впрочем это имхо - не принимайте близко к сердцу. Слава Богу мне не 25 лет и я умею фильтровать информацию и не переносить политические разногласия на изучение прошлого :-)

[Indnerevar]

И маленький оффтоп:
Я, конечно, презираю Отечество моё с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство — Александр Пушкин
Те, кто радостно маршируют в строю под музыку (…) получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно. Я настолько ненавижу героизм по команде, бессмысленную жестокость и весь отвратительный нонсенс того, что объединяется под словом „патриотизм“, равно как презираю подлую войну, что скорее готов дать себя разорвать на куски, чем быть частью таких акций — Альберт Эйнштейн.
Патриотизм есть, главным образом, уверенность в том, что данная страна является лучшей в мире, потому что вы в ней родились. Вы никогда не будете жить в спокойном мире, пока не выбьете патриотизм из человеческого рода. — Бернард Шоу
Душа и суть того, что обычно понимают под патриотизмом, есть и всегда была моральная трусость — Марк Твен.
Чтобы быть патриотом, надо было сказать и повторять: „это наша страна, права она или нет“, и призывать к маленькой войне. Разве не ясно, что эта фраза является оскорблением для нации? — Марк Твен
Патриотизм — это готовность убивать и быть убитым по пошлым причинам — Бертран Рассел
На мой взгляд, является ужасным унижением, если душу контролируют по географическому признаку — Джордж Сантаяна
Нет патриотов там, где речь идёт о налогах. — Джордж Оруэлл
Патриотизм — это последнее прибежище негодяя. Сэмюэл Джонсон
Патриотизм — это свирепая добродетель, из-за которой пролито вдесятеро больше крови, чем от всех пороков вместе. — А. И. Герцен.
Патриотизм — это убеждение, что к людям, живущим по одну сторону от некой условной черты, проведённой на поверхности планеты, следует относиться лучше, чем к живущим по другую сторону. А все остальное — выбор аргументов почему это должно быть так. — Виктор Олсуфьев
«Патриотизм» — чувство безнравственное потому, что, вместо признания себя сыном Бога, как учит нас христианство, или хотя бы свободным человеком, руководящимся своим разумом, — всякий человек, под влиянием патриотизма, признает себя сыном своего отечества, рабом своего правительства и совершает поступки, противные своему разуму и своей совести. — Л. Н. Толстой.
Мне говорят: «Умри за Ирландию», а я отвечаю: «Пусть Ирландия умрёт за меня» Джеймс Джойс.
Не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки. — Иоганн Вольфганг Гёте
Мы прежде всего джентльмены, а уж потом — патриоты. — Эдмунд Берк
Мой патриотизм — это не замыкание на одной нации; он всеобъемлющ, и я готов отказаться от такого патриотизма, который строит благополучие одной нации на эксплуатации других. — Мохандас Карамчанд Ганди
Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма. — Джордж Бернард Шоу
Истинный патриот — это человек, который, заплатив штраф за неправильную парковку, радуется, что система действует эффективно. — Билл Воган
Если Ваша мать родила бы Вас на корабле, то Вы что, старались бы остаться в море навсегда? — Эльчин Гасанов
В знаменитом словаре д-ра Джонсона патриотизм определяется как последнее прибежище негодяя. Мы берём на себя смелость назвать это прибежище первым. — Амброз Гвиннет Бирс
Мне случалось говорить про патриотизм, указывая на его несовместимость с христианством. И всегда я встречал один ответ. Патриотизм дурной — да, но есть хороший. В чем же хороший, никто не сказал. Как будто патриотизм так же, как и эгоизм, может быть хороший и согласный с человечностью и христианством. — Л. Н. Толстой
Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа. — Адам Михник

Взял с Википедии. Разумеется только те утверждения, которые считаю приятными лично себе... Но пипл, высказавший их, вызываету меня неподдельное уважение (те оком я слыхал)...

Сообщение автоматически склеено в 1292942556

Chernish 21 Дек 2010 18:35

А этих то изменников за что щадить? С предателями на Руси всегда разговор был коротким.

А запорожцы присягали на верность царю?

Chernish 21 Дек 2010 18:35

Впрочем это имхо - не принимайте близко к сердцу. Слава Богу мне не 25 лет и я умею фильтровать информацию и не переносить политические разногласия на изучение прошлого :-)

Я оценил Ваш юмор, камрад... Особенно учитывая название ветки о Переволочной...

Сообщение автоматически склеено в 1292942717

obergefreiter 21 Дек 2010 17:40

*устало вздохнув*

Мы обсуждаем тактику или то, какой Карл был добрый, хороший и благородный?

И после подобных... переходов Вы всерьез упрекаете меня, что от моих слов "попахивает патриотизмом"?

Я не швед, и восхищение мое не имеет национальной окраски...

obergefreiter 21 Дек 2010 17:40

Знаете, я не могу рассматривать это в качестве шутки. То есть _я_ могу, но вот Вы как-то чересчур серьезны...

Что именно?

Сообщение автоматически склеено в 1292942936

Chernish
Камрад, можете считать меня "космополитическим подонком"...
Я имел честь смотреть на патриотизм вживую... "И нет здесь поэзии"...

Сообщение автоматически склеено в 1292943016

obergefreiter
Вы меня утомили... Отдохну - отпишусь...

[obergefreiter]

Quote

Что именно?

Разве неясно? Мы обсуждали возможные решения шведов в некоем сражении. Если Вы заметили, часть Ваших доводов я даже принял после обсуждения. Но вот какого, простите, хера Вам понадобилось разводить эту лабуду о патриотизме -- в упор не понимаю.

Quote

Вы меня утомили...

А у меня от Вас мигрень. В прямом смысле.

[Renown]

Indnerevar 21 Дек 2010 16:52

А насчет запорожцев - как с ними и гуманным минхерцем быть?

Почему к казакам было такое отношение - классно сказано в Гопакиаде:

Спустя два года, объясняя «зигзаг» Мазепы, Орлик, от которого гетман под конец жизни уже не имел тайн, говорил: «Московское правительство... отплатило нам злом за добро, вместо ласки и справедливости за нашу верную службу и потери, за военные траты, приведшие до полной руины нашей, за бесчисленные геройские дела и кровавые военные подвиги - задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть». Следует признать, что претензии в целом справедливы. Русское командование казаков за людей не считало, ставило над ними иностранных офицеров, посылало на земельные работы, за малейший протест наказывая шомполами. Появился и указ об отправки казачьих полков в Пруссию для переформирования в регулярные драгунские. Мазепа, как ответственный, к тому же, по крайней мере, формально, выборный руководитель, естественно, докладывал царю, на что тот, хотя ответил, что «войско Малороссийское не регулярное и в поле против неприятеля стоять не может». И был прав. Впервые столкнувшись с регулярной армией нового образца, казаки проявили полную профнепригодность. При первом же ударе они «сыпались», зато грабили и зверствовали вовсю. А Петр хотел иметь боеспособную армию и, дорожа мнением Европы, не хотел прослыть новым гунном. Отсюда - и муштра, и вспомогательные работы для особо тупых, и, наконец, шомпола для буйных. И хотя Мазепа, способный полководец, видимо, понимал, что время ватажной вольницы прошло и военная реформа необходима, но - обидно.

[Indnerevar]

Renown 21 Дек 2010 18:55

Спустя два года, объясняя «зигзаг» Мазепы, Орлик, от которого гетман под конец жизни уже не имел тайн, говорил: «Московское правительство... отплатило нам злом за добро, вместо ласки и справедливости за нашу верную службу и потери, за военные траты, приведшие до полной руины нашей, за бесчисленные геройские дела и кровавые военные подвиги - задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть». Следует признать, что претензии в целом справедливы. Русское командование казаков за людей не считало, ставило над ними иностранных офицеров, посылало на земельные работы, за малейший протест наказывая шомполами. Появился и указ об отправки казачьих полков в Пруссию для переформирования в регулярные драгунские. Мазепа, как ответственный, к тому же, по крайней мере, формально, выборный руководитель, естественно, докладывал царю, на что тот, хотя ответил, что «войско Малороссийское не регулярное и в поле против неприятеля стоять не может». И был прав. Впервые столкнувшись с регулярной армией нового образца, казаки проявили полную профнепригодность. При первом же ударе они «сыпались», зато грабили и зверствовали вовсю. А Петр хотел иметь боеспособную армию и, дорожа мнением Европы, не хотел прослыть новым гунном. Отсюда - и муштра, и вспомогательные работы для особо тупых, и, наконец, шомпола для буйных. И хотя Мазепа, способный полководец, видимо, понимал, что время ватажной вольницы прошло и военная реформа необходима, но - обидно.

Спросите об этом у Рогалы... Это еще один его период...
От себя могу лишь добавить, что запорожская пехота к концу 17 века деградировала... Цвет ее гибнул в боях, а новых ярких поступлений особо не было. Кроме того, запорожцы в отличии от олигархов-реестровцев и почти регуляризированных охотников (-комонных и -пехотных), а также казачьих полков европейского авторамента (где офицеры, шмотки и команды были европейскими(немецкими)), добывали себе провиант сами, как и снаряжались, и обмундировывались тоже сами...
Выводы Вам будет сделать несложно...

Сообщение автоматически склеено в 1292944478

obergefreiter 21 Дек 2010 18:54

Но вот какого, простите, хера Вам понадобилось разводить эту лабуду о патриотизме -- в упор не понимаю.

Прокачивайте мозг - и будет Вам счастье!
P.S.: желаю Вам скорейшего выздоровления. Возможно, Ваша головная боль вызвана погодой...