[Indnerevar]

obergefreiter
Я привел источник не в упрек - но в целях ознакомления, если тема, конечно, Вам интересна...

Сообщение автоматически склеено в 1292933046

obergefreiter
Книгу "Каролинец Реншильд" я не читал. Но Беспалов свои выводы не с потолка берет, я ссылки для кого расставил?

Сообщение автоматически склеено в 1292933442

obergefreiter
Для заявлений о теплом и мягком нужно понимать, что Беспалов среди "когорты знатоков" (типа Молтусова (который пишет о конной артиллерии у Петра), Кротова (который член от пальца отличить не может в своей статье о полководческом искусстве Карла и Петра при Полтаве), Артамонова (который не рубит толком в ВИН, но рассказывает как и что коррелировало в ней с ВСВ, а от тактики весьма делек вообще), Григорьева (труд которого великолепен, но в целом - общий и без военного уклона), кого еще из "мэтров" вспомним?) действительно разбирается в тактике периода, причем не только шведской...

[obergefreiter]

Indnerevar

Это все здорово, но "Хунта успел первым" (с) -- ссылку на статьи Беспалова, в том числе и процитированную Вами, я уже приводил. И саму статью тогда же смотрел, спасибо.

Вопрос в том, что Вы, вслед за Беспаловым, делаете... это, кажется, называется "неверным силлогизмом"? Связываете две прямо не связанные вещи: "ленивую" рекогноцировку (что подтверждаете источником) и то, что именно вследствие этого было принято решение не брать орудия и что король об этом решении не знал (что источниками не подтверждено).

Все же принципиальный рисунок боя (проход сквозь линию редутов и штурм ретраншемента), известный королю и утвержденный им (или у Вас другие данные?), как мне представляется, больше влиял на решение об оставлении орудий, чем повлияло бы знание точного положения редутов.

====================

Quote

который пишет о конной артиллерии у Петра

А критерии конности/пешести артиллерии приведете? У Петра, как я понимаю, были пушки, "цеплявшиеся" к драгунским полкам. Как бы их ни называли, хоть горшками. Были ли они выделены организационно в "роту конной артиллерии"... не помню. А это важно, если тактически нечто, выделенное из прочей артиллерии и предназначенное для совместных действий с кавалерией, действительно существовало?

[Indnerevar]

obergefreiter 21 Дек 2010 16:16

то, что именно вследствие этого было принято решение не брать орудия и что король об этом решении не знал (что источниками не подтверждено).

Я говорю о другом: личная рекогносцировка короля убедила бы его в необходимости взять с собой орудия или изменить план атаки. А так - глазами короля был Реншильд, который "знал поле боя, как свои 5 пальцев", и не рекогносцировал непосредственно перед сражением... Поэтому продольные редуты и стали сюрпризом для шведов... Также - то, что человек видит сам, и то что ему рассказывают, а он пытается себе представить - не одно и то же...
Вспоминаем эпизод, когда Реншильд не верил, что русские выходят из лагеря...

Сообщение автоматически склеено в 1292935071

obergefreiter 21 Дек 2010 16:16

Все же принципиальный рисунок боя (проход сквозь линию редутов и штурм ретраншемента), известный королю и утвержденный им (или у Вас другие данные?), как мне представляется, больше влиял на решение об оставлении орудий, чем повлияло бы знание точного положения редутов.

Король 10 дней не видел поля боя, более того он находился в тяжелейшем состоянии... А ретраншемент и редутная система не подскажете когда были построены?

obergefreiter 21 Дек 2010 16:16

А критерии конности/пешести артиллерии приведете? У Петра, как я понимаю, были пушки, "цеплявшиеся" к драгунским полкам. Как бы их ни называли, хоть горшками. Были ли они выделены организационно в "роту конной артиллерии"... не помню. А это важно, если тактически нечто, выделенное из прочей артиллерии и предназначенное для совместных действий с кавалерией, действительно существовало?

Мы не так давно с камрадами четко выяснили, что конной артиллерии до Грибовалевских орудий не существовало... Почитайте, ЕМНИП - где-то в ветке о "Мифах ВСВ"...

[obergefreiter]

Quote

Я говорю о другом: личная рекогносцировка короля убедила бы его в необходимости взять с собой орудия или изменить план атаки.

Не факт. Конечно, продольная линия редутов шведам здорово подгадила (Роос) но именно за счет неожиданности и задержки (см. ниже) -- а на план атаки вряд ли повлияло бы знание о ней.

И главный сюрприз, из-за которого прорыв затянулся на два часа -- конницу, стоявшую вне лагеря, в непосредственной близости от редутов -- король тоже вряд ли заметил бы.

Сообщение автоматически склеено в 1292935473

Quote

Мы не так давно с камрадами четко выяснили, что конной артиллерии до Грибовалевских орудий не существовало...

И еще раз -- что такое конная артиллерия? Кри-те-ри-и.

Quote

Король 10 дней не видел поля боя, более того он находился в тяжелейшем состоянии... А ретраншемент и редутная система не подскажете когда были построены?

Простите, чтобы понимать, что представляют из себя стандартные земляные укрепления армейского лагеря, их обязательно надо видеть?

[Indnerevar]

obergefreiter 21 Дек 2010 16:41

Не факт. Конечно, продольная линия редутов шведам здорово подгадила (Роос) но именно за счет неожиданности и задержки (см. ниже) -- а на план атаки вряд ли повлияло бы знание о ней.

И главный сюрприз, из-за которого прорыв затянулся на два часа -- конницу, стоявшую вне лагеря, в непосредственной близости от редутов -- король тоже вряд ли заметил бы.

Вы судите как здравомыслящий исследователь, более-менее подробно изучавший дополтавскую военную карьеру короля, или как патриот?

Ни один редут до сих пор не найден, неизвестна их форма... Положение ретраншемента - тоже... Деревьюшки, знаете ли, за 300 лет понаросли везде...
И после этого Вы будете всерьез утверждать:

obergefreiter 21 Дек 2010 16:41

главный сюрприз, из-за которого прорыв затянулся на два часа -- конницу, стоявшую вне лагеря, в непосредственной близости от редутов -- король тоже вряд ли заметил бы.

Мы не можем знать этого... Но ранее королю подобные операции (особенно подробные рекогносцировки) удавались (до дня его 27-летья)...

Сообщение автоматически склеено в 1292935830

obergefreiter 21 Дек 2010 16:41

И еще раз -- что такое конная артиллерия? Кри-те-ри-и.

Камрад, не убивайте - изговорили все по теме вдоль и в поперек - ищите и читайте...

obergefreiter 21 Дек 2010 16:41

Простите, чтобы понимать, что представляют из себя стандартные земляные укрепления армейского лагеря, их обязательно надо видеть?

Вы всерьез решили добить мой мозг?

[obergefreiter]

Quote

Вы судите как здравомыслящий исследователь, более-менее подробно изучавший дополтавскую военную карьеру короля, или как патриот?

"Патриот" -- это ваш ultima ratio?

Quote

Ни один редут до сих пор не найден, неизвестна их форма... Положение ретраншемента - тоже... Деревьюшки, знаете ли, за 300 лет понаросли везде...

Планы поля снимали в конце 18-го века, когда остатки ретраншемента еще существовали.

Quote

Мы не можем знать этого... Но ранее королю подобные операции (особенно подробные рекогносцировки) удавались (до дня его 27-летья)...

Раньше он и в такую оперативную задницу не попадал.

Сообщение автоматически склеено в 1292936474

Quote

Камрад, не убивайте - изговорили все по теме вдоль и в поперек - ищите и читайте...

Ничего конкретного я там, к сожалению, не прочел.

Quote

Вы всерьез решили добить мой мозг?

*пожав плечами*

Вы полагаете, что согласившись (или у Вас иная информация?) с планом атаки, куда включался "штурм ретраншемента", король не представлял себе, что такое этот самый ретраншемент?

[Indnerevar]

obergefreiter 21 Дек 2010 16:57

"Патриот" -- это ваш ultima ratio?

Скорее ультима рацио регис
А если честно - то "пиа дезидериа"
Серьезно - попахивает желанием притянуть за уши достаточно патриотические выводы...

obergefreiter 21 Дек 2010 16:57

Планы поля снимали в конце 18-го века, когда остатки ретраншемента еще существовали.

Источник, будьте добры. Про "видны остатки".

obergefreiter 21 Дек 2010 16:57

Раньше он и в такую оперативную задницу не попадал.

Что Вы имеете в виду?

obergefreiter 21 Дек 2010 16:57

Ничего конкретного я там, к сожалению, не прочел.

Вам срезюмировать?

obergefreiter 21 Дек 2010 16:57

Вы полагаете, что согласившись (или у Вас иная информация?) с планом атаки, куда включался "штурм ретраншемента", король не представлял себе, что такое этот самый ретраншемент?

Википедии тогда не было, как и гугл-мапса, да и нетбука с вай-фаем у короля не было под рукой... Полагаю, что узри король вечером, накануне атаки позиции русских - план точно был бы скорректирован, или приведен в исполнение куда филигранней и аккуратней чем это сделал Реншильд (не желавший ответственности главкома)...

И, Вы мне не ответили - когда был построен ретраншемент и редуты?

[obergefreiter]

Простите, но у меня постоянно складывается впечатление, что Вы дискутируете с кем-то еще, не со мной...

Quote

Википедии тогда не было, как и гугл-мапса, да и нетбука с вай-фаем у короля не было под рукой... Полагаю, что узри король вечером, накануне атаки позиции русских - план точно был бы скорректирован, или приведен в исполнение куда филигранней и аккуратней чем это сделал Реншильд (не желавший ответственности главкома)...

Согласен, но это касалось бы _движения_ войск. Необходимость штурма лагеря это не отменяло бы.

Quote

И, Вы мне не ответили - когда был построен ретраншемент и редуты?

Или что, отменяло бы?

Quote

Вам срезюмировать?

Если не затруднит.

Quote

Что Вы имеете в виду?

Высказывание о "малой войне" в моем вечернем ответе Вы оставили без внимания. Мне повторить его дословно, или Вы прочитаете тот ответ?

Quote

Серьезно - попахивает желанием притянуть за уши достаточно патриотические выводы...

Сходите к ЛОРу. И к невропатологу. Что-то у Вас не то с обонятельной системой.

Quote

Источник, будьте добры. Про "видны остатки".

Молтусов. И не "видны", а "план поля снимали, когда были видны". Разницу чувствуете? Вы так невнимательно читаете или так торопитесь писать?

[Indnerevar]

Так это я еще не вспоминал дешевой любви к пропаганде и атрибутике...
Сколько орденов было у русских генералов? Они были лучше шведских? Сколько орденов было у короля?
Сколько триумфальных шествий с клоунадами и прочей ахинеей было у шведов по урегулированию русского (Нарва), датского, польского, саксонского вопросов? Сколько было у шведов трофеев? Сколько пленных разных стран они могли провести по улицам крупных померанских городов (не говоря уже о Стокгольме)?

[obergefreiter]

Quote

Так это я еще не вспоминал дешевой любви к пропаганде и атрибутике...
Сколько орденов было у русских генералов? Они были лучше шведских? Сколько орденов было у короля?
Сколько триумфальных шествий с клоунадами и прочей ахинеей было у шведов по урегулированию русского (Нарва), датского, польского, саксонского вопросов? Сколько было у шведов трофеев? Сколько пленных разных стран они могли провести по улицам крупных померанских городов (не говоря уже о Стокгольме)?

*устало вздохнув*

Мы обсуждаем тактику или то, какой Карл был добрый, хороший и благородный?

И после подобных... переходов Вы всерьез упрекаете меня, что от моих слов "попахивает патриотизмом"?

Знаете, я не могу рассматривать это в качестве шутки. То есть _я_ могу, но вот Вы как-то чересчур серьезны...