Community Imperial: Мифы Великой Северной Войны. - Сообщество Империал




Qebedo

Мифы Великой Северной Войны.

Байки "некоторых историков"
Theme created: 03 February 2009, 15:00 · Author: Qebedo
Views:
 82 747

  • 52 Pages
  • « First
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52
 rogala
  • Imp
Imperial
 

Date: 23 December 2010, 20:17

К пунктам присяги и договора., в дополнение . как известно фактически ( кроме нескольких полков) все боеспособные войска были под разными предлогами с территории Гетьманщины выведены,и направлены на театры военных действий. Взамен этих войск читсо случайно , ненарочно,конечно же в стратегически важные точки ввели царские.
уж больно Минхерц- Данилычу, приглянулся малороссийский край Imp
и понеслись доносы на Мазепу. и свои шкуры тоже постарались. До поры до времени Царь мог не пред принимать решительных действий, но зная мнительность Петра,и в целях государственных рано или поздно дал бы им ход, и ждала б старика 70 летнего-ДЫБА,-запросто .
Это еще один пункт почему старик, решил сопротивлятся.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 23 December 2010, 21:33

    Ну что же, посмотрел, как обещал, Арбузова (Арбузов Л.А. Очерк истории Лифляндии,Эстляндии и Курляндии. М., 1912; переиздание М., 2009.). Там кое что имеется и по статусу ландтага и генерал-губернатора Лифляндии, и о Паткуле.
    С. 237:

    Quote

    Он (генерал-губернатор Лифляндии Гастфер - п.А.) заподозрил верность лифляндцев и обвинил дворянство в том, что оно составляло "конституцию", не имея на то права. Когда (незаконное) требование его представить ему акты и постановления последних ландтагов не сразу было исполнено, он закрыл ландтаг. Наконец, по его совету и стараниям король (Карл XI - п.А.) 20 декабря 1694 г. изменил все политическое устройство Лифляндии, созвал новый ландтаг, совещания и решения которого должны были происходить под контролем генерал-губернатора, так что его воля сделалась верховным законом.

    Как видим, и до "реформы" генерал-губернатор делал, что хотел, а уж после приобрел это право совершенно официально.
    Та же страница:

    Quote

    Особая комиссия обвинила их (лифляндских делегатов - п.А.) в нарушении обязанностей подданых (какой тут вассалиет? - п.А.) и приговорила трех уполномоченных к смертной казни. Этот приговор, впрочем, был смягчен и уполномоченные были только заключены в крепость. Карл XI освободил их в 1697 г. перед своей смертью. Паткуль, приговоренный к более строгому наказанию, бежал до постановления приговора в Курляндию.

    То есть, никакого "разрыва присяги", никакого "перехода в чужую службу", никакой "отмены вассальной присяги" - Паткуль был в глазах шведской юриспруденции беглым преступником, скрывающимся от наказания, каковым и оставался до того дня, когда Август выдал его шведам.
       Renown
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 23 December 2010, 21:40

      rogala 23 Дек 2010 20:17

      боеспособные войска были под разными предлогами с территории Гетьманщины выведены,и направлены на театры военных действий.

      Так и вспоминается 8 тысяч сердюков и мазепинских гвардейцев-наемников в Батурине..)))

      "А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а по сколку которого полку человек о том не знает".

      Вообще действия Петра и Меньшикова в отношении Мазепы и его сторонников однозначно оправданы. Еще даже долго валандались, вон - папаша Карла XII при обычной депеше от Паткуля и товарищей сразу к отсечению руки приговорил. Паткулю повезло, а вот его товарищам - нет.

      Atkins 23 Дек 2010 21:33

      совещания и решения которого должны были происходить под контролем генерал-губернатора, так что его воля сделалась верховным законом.

      Что уже было НЕЗАКОННО, и Паткуль со товарищи был против РАНЕЕ, поэтому НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ПРЕСТУПНИКОМ.

      Atkins 23 Дек 2010 21:33

      в нарушении обязанностей подданых

      Каких подданных? Потомки ливонских рыцарей (к коим Паткуль и относился) приносили вассальную присягу шведскому королю. По крайней мере - Густаву-Адольфу точно. Не думаю, что все изменилось во времена Карла XI.
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 23 December 2010, 22:57

        Renown 23 Дек 2010 21:40

        Что уже было НЕЗАКОННО, и Паткуль со товарищи был против РАНЕЕ, поэтому НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ПРЕСТУПНИКОМ.

        Вы внимательно прочли? Согласно решению короля и приговору суда они были преступниками. И Гаагского суда, где они могли бы обжаловать решение шведской юстиции, еще не было...

        Renown 23 Дек 2010 21:40

        Не думаю, что все изменилось во времена Карла XI.

        Я могу еще раз процитировать:

        Atkins 23 Дек 2010 21:33

        20 декабря 1694 г. изменил все политическое устройство Лифляндии, созвал новый ландтаг, совещания и решения которого должны были происходить под контролем генерал-губернатора, так что его воля сделалась верховным законом.

        С этого момента все "вольности ливонские" стали филькиной грамотой, а неподчинение приказам короля и генерал-губернатора - преступлением.
        Так что если у Вас имеются претензии к Мазепе - признайте и претензии шведов к Паткулю. Для них он всегда был и оставался беглым преступником.
           rogala
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 23 December 2010, 23:10

          Renown 23 Дек 2010, 21:40

          rogala 23 Дек 2010 20:17

          боеспособные войска были под разными предлогами с территории Гетьманщины выведены,и направлены на театры военных действий.

          Так и вспоминается 8 тысяч сердюков и мазепинских гвардейцев-наемников в Батурине..)))

          "А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а по сколку которого полку человек о том не знает".

          Вообще действия Петра и Меньшикова в отношении Мазепы и его сторонников однозначно оправданы. Еще даже долго валандались, вон - папаша Карла XII при обычной депеше от Паткуля и товарищей сразу к отсечению руки приговорил. Паткулю повезло, а вот его товарищам - нет.

          Сообщение автоматически склеено в 1293130253

          Atkins 23 Дек 2010 21:33

          совещания и решения которого должны были происходить под контролем генерал-губернатора, так что его воля сделалась верховным законом.

          Что уже было НЕЗАКОННО, и Паткуль со товарищи был против РАНЕЕ, поэтому НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ПРЕСТУПНИКОМ.

          Atkins 23 Дек 2010 21:33

          в нарушении обязанностей подданых

          Каких подданных? Потомки ливонских рыцарей (к коим Паткуль и относился) приносили вассальную присягу шведскому королю. По крайней мере - Густаву-Адольфу точно. Не думаю, что все изменилось во времена Карла XI.

          Удивительно. Откуда у вас такие цифири?
          пишете о 8 тыс. и тут же цитата -про неизвестное колличество.....
          О.Сокирко исследуя вопрос, приводит в своей работе цифру -сердюки -2 – 2,4 тис. ч примерно по 500-600 чол в полку, реестровых было и того меньше. Остальные были разбросаны.

          Вообще действия Петра и Меньшикова в отношении Мазепы и его сторонников однозначно оправданы- только для тех кто находится в плену петровской, и потом уже совковой пропаганды.(как тот сталинский заказной "труд", где очевидец священник Крман, распрягает о гитлеризме, и концлагерях.)
             oberon
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 23 December 2010, 23:13

            Indnerevar 23 Дек 2010, 19:41


            Договор (которого лично я в глаза не видел в оригинале), статьи которого говорили {"что,в случае наступления неприятельских или Заднепровских войск на Украину, цари должны были посылать на помощь "скорые посылки". Особо подчеркивалось: "... и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писало, прося себе о скорых посылках", а неприятели тем временем Украину "до последней пагуби привели и изнищали". Эта просьба была полностью удовлетворена, и обещано "войско Запорожское и Малороссийской народ держать в милости своей и от неприятеля во всякой обороне".




            Quote

            К пунктам присяги и договора., в дополнение . как известно фактически ( кроме нескольких полков) все боеспособные войска были под разными предлогами с территории Гетьманщины выведены,и направлены на театры военных действий. Взамен этих войск читсо случайно , ненарочно,конечно же в стратегически важные точки ввели царские.


            Интересно в чем в таком случае заключалось "нарушение" договора?

            Quote

            А вот клятва: {быть у царских величеств "в вечном подданстве верно и постоянно польскому королю и султану турецкому и хану крымскому не изменит"}. Источник тот же со ссылкой на профильный универсал Мазепы. О короле шведском речи не шло (стало быть и клятвоотступничества не было), так что, говоря языком юриспруденции, буква закона была соблюдена.


            Все таки завидное чувство юмора. Пункт "быть у царских величеств в вечном подданстве верно " изменой в пользу шведского короля (неупомянутого в присяге) тоже нарушен не был?


            Относительно мифического "договора" который цитирует сказочница-грантоедка Таирова-Яковенка, вот как строились отношения Москвы с гетманом (который был поданным, а с поданными договор не заключают), цитирую этот самый "договор" To view the link Register реально являющийся жалованной грамотой:

            И Великие Государи и Великая Государыня, Их Царское Пресветлое Величество, пожаловали по сей статье, указали против прав их, и вольностей, и Своего Царского Пресветлого Величества жалованных грамот быть также, как и прежде сего наданное им и купленное дано против Королевских привилиев, и быти сему так непременно.

            И Гетман, и Старшина, и все войско Запорожское на милости Их Государской били челом.

            16.
            А когда войска неприятельския Татарския и за Днепровския козацкия имели-б на сю сторону Днепра наступати войною, тогда смиренно просим Их Царского Пресветлого Величества о скорой посылке против того неприятеля на вспоможение, чтоб те посылки, по Указу Великих Государей, наступающим неприятелям купно с нами отпор давали, и не так как прежде сего бывало, что войско Запорожское писывали, прося себе о скорых посылках, и всегда то продолжалось, и за тем неприятели, наступив страну сию, до последния пагубы привели и изнищили: для чего ныне смиренно просим Их Царского Пресветлого Величества, как скоро учнем просит милости против наступающих неприятелей о посылках, чтоб в то время ратные Их Царского Пресветлого Величества люди с Бояры и Воеводы без продолжения были к нам присланы на оборону; а покаместь Бояре и Воеводы поспешат, чтоб Воеводы, будучие в Малороссийских городех, сколько будет надобно, давали им из городов войска невозбранно.



            И Великие Государи и Великая Государыня, Их Царское Пресветлое Величество, пожаловали, изволяют его Гетмана, и всю Старшину, и войско Запорожское держать в милости своей Государской, и от неприятеля во всякой обороне: а рати Великих Государей в добром обикновении пребывают строением и разсмотрением Великих Государей, и обикли у Бояр и Воевод в полки ходити со всяким ратним устроением, и отпор давати неприятелям., о том им и самим ведомо, а скоростию, и нестроением, и дерзостию ходити не обыкли А будет неприятель Великих Государей на Малороссийские городы наступать, и по Указу Великих Государей ратные люди на впоможение присланы будут: а будет по нестройному какому пути, как осеныо, також и весною, не вскоре будут, и того себе в немилость Государей неставить. А из городов от Воевод и от ратних людей городовая оборона будет, а из города ходить, обороняться вылазками; а будет Гетману идти в поход на неприятеля, и на своевольных людей, и ему давати из Киева, и из Нежина, и из Чернигова, сколько доведется, конных и пеших ратных людей, а быти им в походех с Гетманом на его Гетманских лошадях и кормах.

            И Гетман, и Старшина, и все войско Запорожское на милости Их Государской били челом.
            17.
            Чтоб Великие Государи, Их Царское Пресветлое Величество, пожаловали Старшину и войско Запорожское, повелели Гетману и армате быти в Батурине.



            И Великие Государи и Великая Государыня, Их Царское Пресветлое Величество, пожаловали их, велели ему, Гетману, жить и армате быть в Батурине, и пожаловали Великие Государи и Великая Государыня, Их Царское Пресветлое Величество, по прежней милости к ним отца своего Государского блаженныя и вечно-достойныя памяти Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича, всея Великия, и Малыя, п Белыя России Самодержца, и брата своего Государского блаженныя-ж и вечно-достойныя памяти Великого Государя, Царя и Великого Князя Феодора Алексеевича, всея Великия, и Малыя, и Белыя России Самодержца, указали при Гетмане в Батурине, для охранения целости его, быть полку Московскому Стрелецкому, а хлебные запасы на тот помянутый полк на весь давать ему Гетману по прежнему.
            .
               Indnerevar
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 23 December 2010, 23:49

              oberon 24 Дек 2010 00:13

              Относительно мифического "договора" который цитирует сказочница Таирова-Яковенка, вот как строились отношения Москвы с гетманом (который был поданным, а с поданными договор не заключают), цитирую этот самый "договор" To view the link Register

              Эта сказочница в отличии от Вас с Renown'ом сидит в питерских архивах, она доктор наук, профессор. Кто Вы с Renown'ом (в этом вопросе, разумеется, ибо в других - вы возможно и компетентны)? Чтецы сетевого мусора, который завтра подчистят, а никто типа и не при делах...
              Книги фотайте! Хватит уже похабенью сетевой нас кормить... Ну а почему пункты только с 16-го в договоре?
              Остальные где? Аааа, их забыли выложить в сети...

              Imp Imp

              Сообщение автоматически склеено в 1293137456

              oberon 24 Дек 2010 00:07

              Однако из Бенгтссона которого цитирует Григорьев следует так.

              Бенгтссон у меня есть. Дайте ссылку Григорьева на страницу в книге Бенгтссона.
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 23 December 2010, 23:54

                oberon 23 Дек 2010 23:07

                Шведская википедия в этом вопросе не источник априори, там рулят карломаны вроде вас

                Третий раз для самых упертых:

                oberon 23 Дек 2010 23:07

                там есть прямая ссылка на книгу: Kuvaja, Christer. Krigen kring Östersjön - Karolinska krigare 1660-1721, Schildts Förlags AB, Helsingfors 2008

                И мне глубоко наплевать, что и кто там пишет о Гренгаме. Предоставьте мне текст Kuvaja, где написано, что Карл приказал всех убить - или молчите.
                Ну и скромно напоминаю: ни одной ссылки на то, что Карл приказал их УБИТЬ, Вы не предоставили ВООБЩЕ - ни из Вики, ни из букваря. Ибо говоря:

                oberon 23 Дек 2010 23:07

                Однако из Бенгтссона которого цитирует Григорьев следует так.

                Вы снова передергиваете - Григорьев пишет о том, что Бенгтсон не пишет о судьбе русских НИЧЕГО. И ВСЁ. У меня Григорьев на столе - не развешивайте мне на уши макароны...

                Imp Что, не охота признаваться во ВРАНЬЕ?
                   oberon
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 23 December 2010, 23:58

                  Indnerevar 23 Дек 2010, 23:49

                  oberon 24 Дек 2010 00:13

                  Относительно мифического "договора" который цитирует сказочница Таирова-Яковенка, вот как строились отношения Москвы с гетманом (который был поданным, а с поданными договор не заключают), цитирую этот самый "договор" To view the link Register

                  Эта сказочница в отличии от Вас с Renown'ом сидит в питерских архивах, она доктор наук, профессор.


                  Отзыв на труды доктора наук и профессора To view the link Register

                  Indnerevar 23 Дек 2010, 23:49

                  Кто Вы с Renown'ом (в этом вопросе, разумеется, ибо в других - вы возможно и компетентны)? Чтецы сетевого мусора, который завтра подчистят, а никто типа и не при делах...
                  Книги фотайте! Хватит уже похабенью сетевой нас кормить... Ну а почему пункты только с 16-го в договоре?
                  Остальные где? Аааа, их забыли выложить в сети...


                  Дорогой друг, раз у вас не хватает ума пойти по приведенной выше ссылке, выкладываю "договор" (жалованную грамоту) полностью
                  Spoiler (expand)


                  Обратите внимание на подпись


                  Я Гетман обеих сторон Днепра Иван Степанович Мазепа, Их Царского Пресветлого Величества верный подданный, сии пункта власною рукою своею подтвержаю, и содержать буду на веки ненарушимо.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 24 December 2010, 00:04

                    oberon

                    Quote

                    Только двадцать человек продолжали держаться в небольшом редуте: их спасло появление короля, который велел пощадить их жизнь и взять в плен, к большому неудовольствию офицеров и рядовых, разъяренных потерями, которые они понесли при приступе.

                    To view the link Register

                    Quote

                    Русских уцелело 20 человек. Они не сдавались, бились, как спартанцы, в последнем редуте. Карл ХII, потрясенный мужеством русских, приказал прекратить стрельбу. Их отпустили в "пример и назидание".

                    To view the link Register

                    Хорошо хоть в Латвии кое-кто по-русски пишет...

                    Imp Интересно мне всегда в таких случаях - оппонентов на Гугле банят? Что им мешает набить в поисковик запрос и РАДОВАТЬСЯ, РАДОВАТЬСЯ...
                      • 52 Pages
                      • « First
                      • 48
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • 52
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 23:28 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite