[oberon]

Indnerevar 23 Дек 2010, 16:51

oberon 23 Дек 2010 17:49

Поскольку уважаемый шведский историк (мир праху его!) дипломатично умалчивает о том, каким же все-таки образом распорядился поступить с 20 русскими солдатами самый справедливый король в мире, можно сделать вывод, что «паразиты» были уничтожены.

Там же написано - историк умалчивает - а вывод Григорьева - это вывод Григорьева... Как ни крути - король уважал доблесть...

Совершенно верно, это вывод Григорьева, судя по цитированному тексту Бенгтссона - вполне логичный. Сможете опровергнуть вывод Григорьева - ну замечательно, тогда значит король не стал убивать этих 20 пленных солдат. Однако остается письмо Реншильду, где Карл одобряет убийства русских пленных при Фрауштадте. Письмо это вам боюсь не "опровергнуть"

Indnerevar 23 Дек 2010, 16:42

Может короля взбесила сама технология получения золота? ... Мне реально жалко Пайкуля - лично я его бы на цепь посадил, но не казнил бы...

Quote

Такого мошенника я бы не казнил (ибо гуманист), но горячих ей-богу всыпал бы...

У вас причина меняется местом со следствием. Пайкуле, будучи приговоренным к смерти за "измену" пытался спасти себе жизнь алхимией (вот ведь какой мошенник!). И казнили его в итоге за "измену" , а не за алхимию

Quote

Но мы ведь (как и Григорьев) не знаем подлинных причин того, почему (якобы без всякой логики) король приказал казнить Пайкуля...

Потрясающе. И этот человек обвинял других в двойных стандартах

[Qebedo]

oberon
У Вас проблемы со враньем:

Quote

Karl XII gav order om att slakten skulle upphöra, men då levde enbart tjugotalet ryssar

"Карл приказал остановить убийство, но в живых остались лишь 20 русских"
(переводил е-переводчиком, возможны уточнения)
To view the link Register
Для "ненавистников Вики" (хотя статья и отмечена золотой звездой) - там есть прямая ссылка на книгу: Kuvaja, Christer. Krigen kring Östersjön - Karolinska krigare 1660-1721, Schildts Förlags AB, Helsingfors 2008.

[rogala]

oberon 23 Дек 2010, 15:34

rogala 23 Дек 2010, 15:09

Несколько не так . я писал не о нынешнем состоянии а о нач. 18 века. крестьянин действтиельно напоминал по положению раба. А для самодержца Петра, все кто ниже его -холоп. А князь всего лиш первый -лучший из них.
Но что -то действительно сидит в головах, на подсознательном уровне. В данном случае речь идет в непонимании , и неприятии других отношений, как исключительно подчиненном к  (царю). Отсюда и непонимание и неприятие сути отношений царя и гетмана. , зачем вникать в сложность вопроса? когда некто гебельсоподобный крикнул АТу его ребята,  ведь это проще, и даже как-то сплочает.

А какие могут быть "другие отношения", и какая "сложность вопроса"? Мазепа присягал царю, а потом этой присяге изменил. Никаких пунктов о "свободе выхода" в присяге не было. Это была измена по любым стандартам, и Мазепу в соответствующей ситуации казнил бы и Карл 12ый, и Людовик 14ый, и Вильгельм Оранский и вообще любой правитель.

Вы это что намеренно? или действительно сложно вам понять? разницу между природным холопом, и сателитом, и его войсками? Перед которым (как считал Мазепа, Царь невыполнил пункты договора, а то что сделал было скорее похоже на захват ключевых точек в государстве)
Как еще вам разжевать , все же понятно, но опять же проще идти по пути примитивному. на это и рассчет был и петровской и современной пропаганды.

[Renown]

Indnerevar 23 Дек 2010 15:48

Откуда инфа?

Да очень просто. Смотрите Альтмаркский мир - Ливония сохранила СОБСТВЕННОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ (Ливонский сейм или ландтаг), хотя и имела шведского генерал-губернатора.
Вольности Ливонского дворянства были подтверждены не только Густавом Адольфом но и Карлом X.

[Qebedo]

Renown 23 Дек 2010 17:07

Вольности Ливонского дворянства были подтверждены не только Густавом Адольфом но и Карлом X

А Как насчет "шведского петра" - Карла XI? Он любил отменять всякие вольности - хлебом не корми...

[oberon]

Atkins
Цитирую вашего коллегу по цеху карломанов "А википедийщиков (в исторических вопросах) - вообще в топку! Сколько можно загаживать ветки?". В шведской википедии Гренгам является победой доблестных скандинавов, при Гангуте потоплено 20 русских галер из 180 и т.п. Так что ищите источники понадежней.
Разумеется Григорьев мог ошибатся, но это надо доказать

[Qebedo]

oberon 23 Дек 2010 17:10

Цитирую вашего коллегу по цеху карломанов "А википедийщиков (в исторических вопросах) - вообще в топку! Сколько можно загаживать ветки?".

Для особо :

Atkins 23 Дек 2010 17:04

Для "ненавистников Вики" (хотя статья и отмечена золотой звездой) - там есть прямая ссылка на книгу: Kuvaja, Christer. Krigen kring Östersjön - Karolinska krigare 1660-1721, Schildts Förlags AB, Helsingfors 2008

Или "ищите источники понадежнее" - ни одной ссылки на то, что Карл приказал их УБИТЬ, Вы не предоставили ВООБЩЕ - ни из Вики, ни из букваря...

[oberon]

rogala 23 Дек 2010, 17:07

oberon 23 Дек 2010, 15:34

А какие могут быть "другие отношения", и какая "сложность вопроса"?  Мазепа присягал царю, а потом этой присяге изменил. Никаких пунктов о "свободе выхода"  в присяге не было.  Это была измена по любым стандартам, и Мазепу в соответствующей ситуации казнил бы и Карл 12ый, и Людовик 14ый, и Вильгельм Оранский и вообще любой правитель.

Вы это что намеренно? или действительно сложно вам понять? разницу между природным холопом, и сателитом, и его войсками? Перед которым (как считал Мазепа, Царь невыполнил пункты договора, а то что сделал было скорее похоже на захват ключевых точек в государстве)
Как еще вам разжевать , все же понятно, но опять же проще идти по пути примитивному. на это и рассчет был и петровской и современной пропаганды.

А чего понимать то? Мазепа присягал царю. Никаких пунктов о "свободе выхода" присяга не предполагала. Мазепа изменил присяге, и соответственно Петр имел все основания казнить Мазепу за измену.

Демагогия про "холопов" боюсь не сильно убедительна - за переход на сторону неприятеля в условиях войны казнят независимо от статуса - холоп ты или князь все едино.

[Renown]

rogala 23 Дек 2010 17:07

разницу между природным холопом, и сателитом, и его войсками?

тем не менее - Мазепа присягал на верность России "перед лицом Бога", положа руку на Библию и целуя крест.
Правда - он много кому присягал, да и принимала присягу Киевская епархия, которая не была не под Московской, ни под Константинопольской епархией в то время..)))

«изволил он, благородный государь царевич, после литургии приитить в соборную и апостольскую церьковь Успения Пресвятыя Богородицы и, слушав молебнаго, о победе неприятеля свейскаго короля, обычнаго пения; а молебное пение совершали преосвященный Стефан, митрополит Рязанский и Муромский, с прочими митрополиты и архиепископы и со Освященным Собором... А по молебном пении, бывшаго гетмана Ивашку Мазепу... за такое его богомерзкое... дело, преосвященные митрополиты и архиепископы и со всем Освященным Собором, того врага Креста Христова, предали анафеме и проклятию вечно, чего он сам себе по делам своим от всегубителя душ получил»
Иоанн Киннам. Византийские историки. СПб., 1859. Т. I. С. 254

Atkins 23 Дек 2010 17:09

А Как насчет "шведского петра" - Карла XI?

Ну раз сказали А - так скажите и Б.
Поскольку Паткуль не принял присягу Калу XI, соотвектсвенно не принял присягу и 12-му. Соответственно - не мог быть обвинен в мятеже против 12-го, а по старой присяге признавался ВАССАЛОМ шведского королевства.

[Qebedo]

Renown 23 Дек 2010 17:19

Ну раз сказали А - так скажите и Б.

Тексты неохота искать на прибалтийских или скандинавских - не владею-с. Дома погляжу, может есть чего у Арбузова. Если нет -увольте-с...