Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».
Хронология
Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.
Не исключено, что этому "свидетелю" хорошо заплатили,
не, какое там... дедушку просто "Попросили"... (это реальный сотрудник НКВД - бывших не бывает! - до которого докопались с целью опорочить любой ценой прошлое - читай, подвергнуть сомнению приговор трибунала Нюрнберга)
Arahnas
Дык есть же полное видео:
дык если короткие не осиляют, "полное" совсем никак жеж...
Ну вот конкретный пример:
Возьмем ту папку№1 и узнаем что всего согласно вот этому документу To view the link Register
Всего в лагерях на весну 1940г. содержалось - 14 700 чел. поляков, из них под определение "офицеры" попадало 9 591. Теперь вернемся к "Записке Шелепина" (в народном просторечии - "Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС") из которой следует что из трех лагерей было расстреляно - 14 552 чел. Таким образом образом все офицеры польской по самым достоверным документам из паки №1 были расстреляны от одного до двух раз.
Как у вас получилось, что все поляки из 3 лагерей были расстреляны "от одного до двух раз"? Я конечно очень давно, ещё в школе изучал арифметику, может быть неважно её помню, но по-моему 14 700 больше чем 14 552, не? И к чему особое выделение числа армейских офицеров, если ВМН применяется ко всем, указанным в записке Берии категориям, и эти же категории перечислены в записке Шелепина? А именно у Берии ещё указаны "рядовых полицейских, жандармов, тюремщиков и разведчиков — 5138". Напомню, что подавляющее большинство убитых из Осташковского лагеря — это полицейские.
Общий порядок чисел совпадает. Несовпадения же в несколько десятков человек легко объясняются без всяких выдумок про заговор и подделку документов: в изначальном расстрельном списке было намечено примерное количество людей, которых должны были расстрелять, окончательное же решение принимала тройка. Шелепин скорее всего ориентировался на протоколы тройки, и его число соответствует числу смертных приговоров. А. Гурьянов "Убиты в Калинине, захоронены в Медном, том 1, 2019, с. 47-48:
Spoiler (expand)
Таким образом, поименно известны 6287 расстрелянных военнопленных из Осташковского лагеря.
Можно ли считать список 6287 казненных в Калинине польских пленников исчерпывающим?
В записке Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 г. указано бoльшее число расстрелянных – 6311 военнопленных Осташковского лагеря, близкое к числу 6314 человек, значащихся во всех 65 «осташковских» списках-предписаниях об отправке военнопленных в УНКВД по Калининской области. Можно предположить, что численные данные в записке Шелепина основаны на постановлениях «тройки», назначенной решением Политбюро от 5 марта 1940 г. Списки-предписания об отправке военнопленных из лагеря в областное УНКВД на самом деле представляют собой списки тех, кому «тройка» формально вынесла постановление о расстреле. Однако мы уже знаем, что 28 человек, внесенных в «осташковские» списки-предписания (а значит, формально приговоренных «тройкой» к ВМН – расстрелу), в действительности в Калинине по разным причинам расстреляны не были. Поэтому представляется, что указанное в записке Шелепина число 6311 расстрелянных военнопленных Осташковского лагеря немного превышает полное число фактически казненных.
К тому же, я так и не понял, если документы из Пакета №1 подделка, то почему фальсификаторы не согласовали между собой цифры в "Записке" Берии и "Записке" Шелепина?))
Ученый Лис15 February 2024, 18:22
Но далее начинается сеанс практической некромантии, в которой существует Грязовецкий лагерь:
Spoiler (expand)
летом 1940 переведены польские военнопленные, оставшиеся от Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей (бывшие польские военнослужащие и полицейские), которых не расстреляли весной 1940 (на 23 июля 1940 содержались 394 польских воннопленных). К началу Великой Отечественной войны здесь находилось свыше 1000 человек.
Это из столь не любимой вами википедии если что. Кстати поляки косвенно (в академических статьях про Грязовец они признавая 400 чел начального числа на июль 40г. банально стесняются указать на рост заключенных офицеров к 1941г) просто по армии Андерса признают 960 перешедших из Грязовца офицеров. То есть одно из двух _ или Сталин некромант абсолютного уровня, ну или в документы папки №1 закрались некие ошибки...
И что?)) Для исследователей это тема изученная вдоль и поперёк. И здесь нет никакого противоречия с цифрами из документов "Папки №1". На конец марта, когда и поступил приказ приступить к «операции по разгрузке» 3-х лагерей, там содержалось уже 14 857 заключённых, помимо этого в ходе "операции" свозили какое-то количество военнопленных из тюрем, "трудовых" лагерей и больниц. Списки на отправку к месту расстрела начали отправлять из Москвы в начале апреля. Как правило один список содержал около 100 фамилий. После этого поляков эшелонами отправляли к местам расстрелов. Но для 395 человек было сделано исключение: их отправили сначала в Юхновский лагерь(Павлищев бор), а затем в Грязовецкий лагерь. Об этом можно почитать не только на вики, но и To view the link Register Юзефа Чапского. Или To view the link Register Лебедевой Н.С.:
Spoiler (expand)
Однако материалы Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) позволили ответить и на этот вопрос. В справке, составленной начальником УПВ, в частности, указывалось:
«Всего отправлено в Юхновский лагерь 395 человек. Из них:
а) по заданию 5-го отдела ГУГБ — 47 чел.;
б) по заданию германского посольства — 47 чел.;
в) по запросу литовской миссии — 19 чел.;
г) немцев — 24 чел.;
д) по распоряжению зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР тов. Меркулова — 91 чел.;
е) прочих — 167 чел.» 29.
Другой документ — это список военнопленных, препровожденных в Юхнов, с указанием, по какому из названных мотивов был вывезен в лагерь тот или иной человек.
Разведка, т. е. 5-й отдел ГУГБ, составила список лиц, которые ее интересовали как источники информации или которые выразили готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР. В связи с запросами германского посольства оставили в живых даже тех людей, которые никогда не были связаны с Германией, но о которых ходатайствовали влиятельные европейские, прежде всего итальянские, лица.
Так, еще 30 января 1940 г. к советнику германского посольства в Риме барону И. фон Плиссену обратился граф де Кастель с просьбой посодействовать освобождению из плена графа Ю. Чапского, известного художника, одного из основателей польского импрессионизма. Об этом же просила князя Бисмарка и графиня Палецкая. В дополнительном запросе, поступившем в НКВД из НКИД СССР, наряду с фамилией Чапского фигурировали фамилии В. Комарницкого, будущего министра в правительстве В. Сикорского, адъютанта В. Андерса О. Слизиеня и другие.
В группе, отобранной по указанию Меркулова, были и те, у кого надеялись выведать интересующие НКВД сведения, и те, кто не являлись офицерами или служащими карательных органов, — рядовые, унтер-офицеры армии, подхорунжие, юнаки, беженцы. В Юхновский лагерь попали и люди, заявившие о своих коммунистических убеждениях. В разряд «прочих» входили и несколько десятков осведомителей, поставлявших Особым отделениям лагерей компромат на своих солагерников.
Еще 4 апреля Зарубину (Козельский лагерь), Миронову (Старобельский) и Холичеву (Осташковский) было передано поручение Меркулова составить справки и характеристики на всех доверенных лиц и вместе с их делами и агентурными материалами на них выслать в Москву.
7 апреля им же и начальникам трех спецлагерей было направлено новое предписание: «На основании распоряжения замнаркома тов. Меркулова вторично предупреждаю, если в списках военнопленных, подлежащих отправке в лагеря, будут Ваши люди, последних, как ошибочно включенных в списки, никуда не отправлять до особого распоряжения». Через пять дней Сопруненко вновь напоминает начальникам лагерей о необходимости предоставлять Зарубину, Миронову и Холичеву списки на отправку и оставлять в лагере тех, на кого они укажут.
Кстати, цитата из википедии "оставшиеся от Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей", это прямая цитата из «Сводки о наличии военнопленных и интернированных, содержащихся в лагерях НКВД на 23 июля 1940 г.»(ЦГОА, ф, 1/П. оп. За, д. 1, лл. 89—90), которую Сопруненко направил Берии, в частности в ней сказано:
Quote
1. Грязовецкий лагерь. Содержится б[ывших] польских военнослужащих и полицейских, оставшихся от Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей(sic!): Всего 394 чел[овека]. Из них: генералов — 1 чел., полковников — 8, подполковников — 16, майоров — 9, капитанов — 18 и других — 342 чел.
Далее в ней перечисляется количество заключённых в Севжелдорлаге, Ровенском, Юхновском, Южском и Козельском (туда согласно приказу Берии № 00806 от 6 июля «О переводе интернированных в Литве военнослужащих и полицейских бывшего Польского государства в лагеря НКВД СССР для военнопленных» перевели поляков, интернированных в Литве) лагерях. Там же отмечается, что Осташовский и Старобельский лагеря остались свободны.
Ученый Лис15 February 2024, 18:22
Ну и зачем вам этот информационный мусор? Документ из той самой папки №1 в просторечии именуемый "Записка Шелепина" ну а по самоназванию - "Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС." (пруф на аутентичный текст - смотри мой предыдущий пост) из которого безусловно следует - что места расстрелов осташковской и старобельской публики - соответственно города Осташков и Старобельск. Современная версия святой правды - исходит из показаний Токарева, благодаря которой места расстрелов данной публики благополучно сместились в города Калинин и Харьков. Вот вам лично - какая версия святой правды ближе?
Начну с того, что Шелепин на допросе сам подтвердил подлинность документа. А то что неправильно указаны места казни, то здесь надо понимать характер источника: в своей "Записке о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г." Шелепин явно не ставил себе цель подробно изложить все детали казни поляков, где именно их расстреляли и тд. Ему просто нужно было согласовать с Хрущёвым уничтожение документов. Скорее всего он и сам не стал вникать, ознакомившись только с протоколами тройки.
С. Романов Разбор полётов. Записка Шелепина.
Quote
При рассмотрении вопроса о содержании записки Шелепина необходимо всегда помнить о двух ключевых моментах.
Во-первых, у Шелепина была сугубо практическая задача - избавиться от конкретных ненужных дел, а не точно изложить/расследовать всю катынскую историю.
Во-вторых, Шелепин, как он сам упоминает, был всего лишь несколько месяцев на посту, детальных сведений "из первых рук" о катынском деле не имел, специалистом по документации о военнопленных и узниках тюрем не являлся.
Сведения о катынском комплексе преступлений он черпал, в частности, из выписки из постановления Политбюро от 05.03.1940 о расстреле военнопленных и узников тюрем, посланной ему 27.02.1959 и из протоколов тройки, которые хранились в КГБ.
Утверждение Шелепина, что кто-то подложил ему записку на подпись, выглядит маловероятным и скорее всего является защитным маневром - Шелепин явно имел "независимую" информацию о катынском деле, как свидетельствует посланная ему выписка. Да и маловероятно, что текст записки сочинен каким-то архивистом КГБ. Поэтому, вероятнее всего, он продиктован самим Шелепиным.
Информация о конкретных деталях расстрельной операции могла бы быть им получена, если бы на то была надобность - можно было бы опросить старых сотрудников; но перед ним не стояла задача расследовать катынское дело, поэтому он ограничился сжатым изложением информации о расстреле - и при этом допустил ошибку: написал о расстреле в том числе и в Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных, тогда как в самих лагерях военнопленных не расстреливали. Но точность в таких деталях и не была важна в контексте поставленной задачи.
Причем я даже могу назвать причины не состыковки - святую правду в первом варианте (папки № 1) написали (на основе партийных архивов) зимой 90/91г. после чего Горбачев торжественно передал её полякам (в феврале 91г) тем самым в ведя в международный дипломатический и исторический оборот. Ну а Крючкова (главу КГБ - если не знаете) - продавили на рассекретку части документов и право допроса ветеранов (Токарева и Сопруненко) - только весной 91г. ну и схватились за голову. Ибо выяснилась, что фигня которую они по написали в "документах папки №1" объективной исторической действительности не соответствует от слова никак.
Вся эта ваша конспирология построена на элементарном не знании матчасти. В феврале 91 г. документы из "Папки № 1" Горбачёв. Не. Вручал. Полякам. Он. Вручал. Полякам. Этапные. Списки. НКВД. Из Козельска, Осташкова и Старобельска.
Документы же из "Папки № 1" были рассекречены только в 24 сентября 1992 года. Цитата из вики:
Quote
Обнародование Пакета № 1 и экспертиза документов
Всё то время, когда советские и польские историки вели поиск документов по Катыни, ключевые документы Политбюро, связанные с Катынью, продолжали храниться в секретной Особой папке Архива ЦК КПСС (в дальнейшем Президентского архива); М. С. Горбачёв знал об их существовании. Б. Н. Ельцин получил документы Особой папки лично от Горбачёва при передаче последним власти[87]. 8 месяцев спустя, 24 сентября 1992 года, был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы[111]; одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация[41][87].
Оказывается я напрасно ругал википедию в своём предыдущем посте, во-первых потому что аргументация построенная на документации УПВИ там всё же упоминается. А во вторых, потому что оппоненты не ознакомились даже со статьёй о Катынском расстреле: иначе я не могу объяснить, почему вы путаете одни источники с другими, демонстрируя незнание даже самих основ вопроса.
Тимуру0108 - бот почему -то не пропускает текст через "Ответ" - поэтому отдельным постом.
Смотрите вы постоянно ссылаетесь не на источники - а на политически верные их трактовки. Возьмем историю с Грязовцом. Туда оправлялись только и только - армейские офицеры (вроде Андерса и Берлинга). При чем даже поляки подтверждают получение ими живых вполне офицеров для армии Андерса:
Spoiler (expand)
Łącznie wcielono do Armii 25 115 osób, w tym 960 oficerów. Formowanie jednostek rozpoczęto we wrześniu w Buzułuku
Ну а дальше вы просто создаете белый информационный шум. Например приплели кучу сообщений про Юхновский лагерь. Ну так читаем что это вполне себе лагерь польских интернированных солдат и унтер офицеров:
Spoiler (expand)
На 4 марта 1941 г. в Козельском лагере содержались 2448 интернированных, в том числе 863 офицера армии, КОПа и флота и 1521 служащий карательных органов; в Юхновском — 2752 человека — рядовых и унтер-офицеров армии11. Среди интернированных в Юхнове имелось 318 членов различных политических партий и организаций
Источник: To view the link Register
Ну зачем вы приплели к обсуждению категорию интернированных поляков, вообще расстрелу по той самой папке№1 не подлежавших?
Это же (вполне про демократический кстати) автор сообщает:
Spoiler (expand)
Наряду с Козельским и Юхновским лагерями в июне 1940 — августе 1941 г. функционировал и Грязовецкий лагерь, в который в июне 1940 г. из «Павлищева Бора» были отправлены 394 польских военнопленных. 24 июля Сопруненко направил Берии список этих людей, а также «Сводку о наличии военнопленных и интернированных, содержащихся в лагерях НКВД на 23 июля 1940 г.». В ней указывалось: «1. Грязовецкий лагерь. Содержится б[ывших] польских военнослужащих и полицейских, оставшихся от Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей: Всего 394 чел[овека]. Из них: генералов — 1 чел., полковников — 8, подполковников — 16, майоров — 9, капитанов — 18 и других — 342 чел.»
Как видим два лагеря - между собой ничего общего не имеют, поскольку - относились к разным категориям изловленных поляков в разные временные периоды.
Дальше вы утверждаете:
Spoiler (expand)
Информация о конкретных деталях расстрельной операции могла бы быть им получена, если бы на то была надобность - можно было бы опросить старых сотрудников; но перед ним не стояла задача расследовать катынское дело, поэтому он ограничился сжатым изложением информации о расстреле - и при этом допустил ошибку: написал о расстреле в том числе и в Старобельском и Осташковском лагерях военнопленных, тогда как в самих лагерях военнопленных не расстреливали. Но точность в таких деталях и не была важна в контексте поставленной задачи.
Только беда - третье то место, ну а именно Катынь он указал не по лагерю содержания (Козельск) - а по месту расстрела. То есть точность "Шелепина" чудесным образом распространилась исключительно на то единственное место, которое было известно немцам и полякам к 1991г, ну а все остальные места (ставшие известными только к концу весны 1991г) - он указал не точно. То есть получается председатель КГБ ССР не знал где его ведомство расстреляло тысячи людей? Ну а если "точность в таких деталях не важна" как выразился ваш источник информации - то тогда почему одно единственное место известное на тот момент (где в реальности расстреливали и хоронили немцы) была в записку включена была с исключительной точностью?
Может это оттого, что я привык рассматривать исторические события с учётом биологических закономерностей, в которых "этические интерпретации" массовых расстрелов не имеют какого-то особого идеологически ангажированного смысла, так как на этой планете одни организмы всегда противоборствуют другим, иногда даже с полным уничтожением целых видов. Тут говорят, какой-то "молодой" (эволюционно) плесневелый грибок привёл к вымиранию одного из видов земноводных, поражая икринки лягушек, какие в подобном случае могут быть "этические интерпретации"?
Думаю, Ваши "претензии" ко мне обусловлены, прежде всего, тем, что Вы рассматриваете события и явления с другого ракурса, а ракурс, несомненно, определяет сознание. Помните притчу о слепцах, познающих природу слона на ощупь и имеющих об этом слоне вполне субъективное мнение?
Этот словесный понос когда-нибудь вообще прекратится?
Quote
Я попрошу не называть поляков отбросами, иначе вынужден буду обратиться к модерации из-за разжигания межнациональной розни.
Как бы из контекста обсуждения понятно что под поляками подразумевается вполне узкий круг из пары десятков тысяч, а не вся Польша. Ну как хочешь
Как и о лишь 100 тыс. расстреляных в трех местах, а не миллионах. Сомневаюсь, что из чистого интереса к истории.
Я сказал не 100 тыс, а не более 100 тыс. На деле не 100 тыс, а , скажем, 60-80. Полной проверки и подсчета никогда не проводилось. Можно только предполагать. Ну и естественно, если в 3 самых крупных местах(там в среднем предполагают по 20-30 тысяч), и это официально признано что они самые крупные. В мелких естественно небольшие захоронения, само собой разумеется. У нас за 37-38 год не более 200 тысяч, а не то, что вы там себе придумали. "Не более" означает что на деле будет не крайняя цифра, 200, а , скажем, 150. Опять таки это тщательно никогда не подсчитывали. Когда говорят что такие цифры это "заниженная цифра" они даже не понимают что и 100 тысяч в год это очень много. Это вопрос прежде всего организационный. Надо же понимать, что это у немцев был, скажем, освенцим. У нас ничего не было, мы даже пулеметы не использовали как в бабьем яру, одни пистолеты. Много тут настреляешь? 100 тысяч смертных приговоров в год это очень сложный результат, это значит что всего дел было гораздо больше и что работа службы была на пределе возможного. Молотов говорил, что Ежов никогда не мог остановиться. Я не знаю, хотел ли он захватить власть, но к середине 30-х у него начались ущербные методы, количество в ущерб качеству, это означает что мы начинаем руководствоваться подозрениями вместо тщательного расследования. Это его и погубило.
Не надо выкладывать эти таблицы с расстрелянными. Просто вписывать цифры любой дурак может. В этом то и проблема, что все завязано на бумагах, а бумага, к сожалению, любую ложь стерпит. О том же холокосте достаточно свидетельств за пределами письменных, каких уже написал, очень их много. Я про "я всех съел" не просто так упомянул. По сути можно какую угодно чушь написать, и вы будете все в нем написанное воспринимать как священный текст, даже не пытаясь дать его критику с точки зрения логики и даже не подозревая, что этот текст, например отчет времен перестройки, может отрабатывать политический заказ, и что его составители цели выяснить истину не преследовали. Особенность изучения советской истории в том, что крайне опасно бездумно доверять письменным источникам, ведь уже неоднократно были выявлены фальшивки, и это только то что удалось доказать, то есть которые были составлены непрофессионально, где получилось найти ляпы. А вот, например, про тот же холокост, количество фальшивых документов стремится к О. Я лично могу вспомнить из рубрики "Выдумки о Холокосте" только один момент, а именно - мемуары одного сидельца, где он после войны дал, скажем так, широкую волю своей фантазии, которая ни с чем не бьется. Проще говоря он просто фантазировал. Остальное правда.
Quote
В беседе с Сикорским Сталин утверждает, что вернуть 4000 польских офицеров невозможно, потому что "Они сбежали. В Маньчжурию".
Вот, например, это однозначно выдумано. Тут не нужны горы документов чтобы констатировать - разумеется Сталин мог врать и иногда должен был врать, но ведь он не был идиотом и всегда должен был врать правдоподобно, чтобы обмануть кого он хочет обмануть - а значит никаких "В Маньчжурию" или "На Луну" быть не могло от слова совсем. Если поляков реально расстреляли в 1940 году и нужно было обмануть Сикорского. Почему нельзя было сказать следующее - что они остались на оккупированной территории и мы их не смогли эвакуировать? Это ведь в разы убедительнее. Подумайте об этом.
В советской записи этот момент выглядит так: «(Сикорский) К сожалению, до сего времени не всё ещё реализовано из тех мероприятий, которые нужно было бы провести в СССР в соответствии с советско-польским договором. Много поляков находится ещё в тюрьмах и в лагерях, где они растрачивают свои силы и здоровье вместо того, чтобы служить нашему общему делу. Сикорский и польский посол не могут представить точных списков этих лиц, но такие списки имеются у начальников концентрационных лагерей. Тов. Сталин отвечает, что все поляки, бывшие в заключении, освобождены по амнистии. Может быть, некоторые из них ещё до освобождения куда-либо сбежали, например, в Маньчжурию.»
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
В феврале 91 г. документы из "Папки № 1" Горбачёв. Не. Вручал. Полякам. Он. Вручал. Полякам. Этапные. Списки. НКВД. Из Козельска, Осташкова и Старобельска. 
