[Qebedo]

Andrey_Ab

10.02.2009 - 01:07

Это закат государства...

Еще более худшие вещи монголы товорили в Венгрии, Чехии и Польше в 1241 году. Венгрия, Чехия и Польша закатились? Да и с Владимирской Русью, где монголы творили вещи и похуже, тоже, как показала история, никаких "закатов" не случилось. Не путайте временную слабость двух небольших областей перед покорителями половины планеты с "системным кризисом". Сам Даниил тоже уступил Бурундаю - "закат" начался уже при нем?..
Это раз. А два - почему Вы скромно молчите о походах галицких князей в Венгрию, в Литву, в Польшу? При Льве и Юрии было присоединено Закарпатье.

10.02.2009 - 01:07

и монголы, и Литвы усиление

Монголы после Телебуги в Галичине не бывали. А Литва усилилась только про Гедимине, когда с Галичем и Волынью всё уже было ясно... Нет, никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин для упадка Галицкой Руси не было. Гибель сразу обоих князей в одном бою - вещь субъктивная.

[Sergeant Willie McGr]

На счет битвы при Раковоре-неоднозначная битва-Ливонская хроника говорит о победе рыцарей-новгородская о победе князя Дмитрия; кому верить?

[Andrey_Ab]

Atkins

Quote

Еще более худшие вещи монголы товорили в Венгрии, Чехии и Польше в 1241 году. Венгрия, Чехия и Польша закатились? Да и с Владимирской Русью, где монголы творили вещи и похуже, тоже, как показала история, никаких "закатов" не случилось

Про Чехию, Польшу и всех остальных европейцев сейчас говорить не будем, тема все же не та, но предположу, что и поход 1241 года и последующие походы татар, и галицких дружин, кстати, вместе с ними, никогда не считались расцветом Восточной Европы. Точно так же и на Владимирской Руси 13-14 века не считаются расцветом. Да, они выжили, да, владимирские князья не раз и не два использовали татарских ханов в своих целях, но это был упадок Руси, и смею сказать что это вообще чудо, что русское государство сложилось в 14 веке вокруг Москвы.

Quote

А два - почему Вы скромно молчите о походах галицких князей в Венгрию, в Литву, в Польшу? .

Я не молчу об этих походах, я о них как раз упоминаю, но вот только происходили они совместно с татарами. Думаю можно предположить, что по прямому приказу ханов Орды. Кстати, у Льва были очень хорошие связи с Ордой, тут можно провести аналогию с Александром Невским, во Львове у него, как пишет Иловайский, даже телохранители были татары.

Quote

Монголы после Телебуги в Галичине не бывали

Монголы нигде уже не бывали после 1285 года, в Орде началось "темное время", гражданская война, чехарда ханов, им было не до соседей.
Кстати, посетила интересная мысль, что Ногай, что Мамай, беда Орды была, как оказывается в слишком влиятельных темниках...

Quote

Нет, никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин для упадка Галицкой Руси не было.

Бедой и причиной заката Юго-Западной руси стало прекращение династии Романовичей, неустойчивое положение княжеской власти по сравнению с боярской олигархией, неспособность предусмотреть усиление Литвы, ну и конечно нашествие монголов, которые поламали достаточно шаткое равновесие во всем этом регионе сложившееся при Данииле Галицком.

[Qebedo]

Andrey_Ab

10.02.2009 - 22:50

поход 1241 года и последующие походы татар, и галицких дружин, кстати, вместе с ними, никогда не считались расцветом Восточной Европы. Точно так же и на Владимирской Руси 13-14 века не считаются расцветом.

Но уж и не упадком, правда?

10.02.2009 - 22:50

Я не молчу об этих походах, я о них как раз упоминаю, но вот только происходили они совместно с татарами.

Поподробнее. Это вопрос - я в свое время перерыл весь И-нет про ГВР, но не находил сведений о том, что Лев и Юрий ходили куда-то с татарами, кроме описанного Вами выше случая.

10.02.2009 - 22:50

Монголы нигде уже не бывали после 1285 года, в Орде началось "темное время", гражданская война, чехарда ханов, им было не до соседей.

Ну так и одной причиной для "упадка" меньше...

10.02.2009 - 22:50

Бедой и причиной заката Юго-Западной руси стало прекращение династии Романовичей, неустойчивое положение княжеской власти по сравнению с боярской олигархией, неспособность предусмотреть усиление Литвы, ну и конечно нашествие монголов, которые поламали достаточно шаткое равновесие во всем этом регионе сложившееся при Данииле Галицком.

1. Эта самая "боярская олигархия" боролась за сохранения независимости в Галиче против Юрия-Болеслава, между прочим...
2. Какое это "равновесие, поломанное после Даниила"? Почитайте про Льва Даниловича - человек был как тонна свинца, тяжелючий... Держал всех в таком "завороте", что какая уж там "олигархия" - родных братьев не пожалел...

[Andrey_Ab]

Atkins

10.02.2009 - 23:19

QUOTE (10.02.2009 - 22:50)
поход 1241 года и последующие походы татар, и галицких дружин, кстати, вместе с ними, никогда не считались расцветом Восточной Европы. Точно так же и на Владимирской Руси 13-14 века не считаются расцветом.
Но уж и не упадком, правда?

У меня нет данных про Европу, но по поводу Руси огромное число историков считают, что с приходом монголов Русь переживала значительный упадок. Сильно снизилось качество продукции производимой в Русских княжествах, буквально во всех отраслях, иконы, ювелирка, строительство, производство оружия, предметов роскоши. Не смогу Вам сейчас привести цитаты, прошу простить, но такие факты есть.

Плюс надо добавить сильное сокращение населения русских княжеств, многие города и целые области просто вымерли после походов Бату 1238 и 1241 годов. В последующие десятилетия численность населения не особо сильно увеличивалась по причине тех же татар, эпизодически совершавших походы на русь, эпизодически, это иногда каждое лето. Нада добавить, что наши князья тоже не особо сидели без дела, редкий год обходился без похода, а это опять разоренные деревни, угнаные в "полон" жители, порушенная экономика.

Quote

Поподробнее. Это вопрос - я в свое время перерыл весь И-нет про ГВР, но не находил сведений о том, что Лев и Юрий ходили куда-то с татарами, кроме описанного Вами выше случая.

Вот небольшой перечень походов совершенных Львом совместно с татарами:
1274 г.-поход в Литву. Лев Данилович, плюс татары, плюс брянский, смоленский и др. князья. Возможно Лев используя свои связи в Орде просто попросил военной помощи в своей войне с Литвой, но тогда кажется странным, что монголы дали ему еще впридачу войска других русских княжеств. Скорее это был монгольский поход и к нему на вассальных обязательствах были присоеденены русские князья, в т.ч. и Лев.
1277 г. Вновь в Литве воюет Лев Данилович плюс некие татарские войска.
1279 г. Лев организует поход против Лешека Черного с целью отнять Судомирскую область. Но тут похоже он и вправду выпросил помощь у Ногая.
1282 г. Телебуга и Ногай выйдя в поход на угров "взяли" с собой Льва и Владимира Васильковича.
1285 г. Поход на поляков, Лев опять идет вместе с татарами.
Все даты и походы подчерпнуты мною из книги Д. Иловайского "Становление Руси", к сожалению он не дает ссылок, откуда он подчерпнул эти данные. Верить или не верить, судите сами.

10.02.2009 - 23:19

Ну так и одной причиной для "упадка" меньше...

Мне так не кажется, учитывая походы перечисленные выше, можно предположить, что земля Льва если и не лежала в руинах, то сильно обезлюдела. Ведь татары проходя по землям Льва жгли и грабили там так же как и на территории врага.

Quote

Почитайте про Льва Даниловича - человек был как тонна свинца, тяжелючий... Держал всех в таком "завороте", что какая уж там "олигархия" - родных братьев не пожалел...

Читая о Льве у меня вообще складывается впечатление, что человека заботило не судьба его княжества, а только власть, тут и его "связи" с татарами, и участие его в татарских войнах, и, кстати, татарские телохранители, плучается он не доверял даже своей дружине?

[mezhelev]

Quote

Не сразу. Не в один день и не в один год...
Это раз. А два - Любарт и Болеслав-Юрий были родственниками династии по женской линии. Таких наследований в Европе - пруд пруди. Ничего необычного

Смущает только то,что Галичина-это Русь.Хотя не отрицаю что со времени Даниила интегрировалась больше к Польше и Венгрии,нежели к остальной Руси.

[Qebedo]

Andrey_Ab

11.02.2009 - 00:33

У меня нет данных про Европу, но по поводу Руси огромное число историков считают, что с приходом монголов Русь переживала значительный упадок. Сильно снизилось качество продукции производимой в Русских княжествах, буквально во всех отраслях, иконы, ювелирка, строительство, производство оружия, предметов роскоши. Не смогу Вам сейчас привести цитаты, прошу простить, но такие факты есть.

Однако не в Галиче и на Волыни были самые плачевные цифры, ЕМНИП...

11.02.2009 - 00:33

Вот небольшой перечень походов совершенных Львом совместно с татарами:

Видимо, мы друг друга не поняли: поход в качестве данника и союзника и включение татарского вспомогательного отряда в свое войско - ИМХО, разные вещи. Тем более что в поход на Краков, например, со Львом ходили и чехи...

11.02.2009 - 00:33

Ведь татары проходя по землям Льва жгли и грабили там так же как и на территории врага.

Когда сами шли, как Телебуга - да, но когда использовались как наемный контингент - вряд ли...

11.02.2009 - 00:33

Читая о Льве у меня вообще складывается впечатление, что человека заботило не судьба его княжества, а только власть, тут и его "связи" с татарами, и участие его в татарских войнах, и, кстати, татарские телохранители, плучается он не доверял даже своей дружине?

Я и говорю - тяжелый человек. Но о какой олигархии и "шатании" можно говорить при таком правителе? Кстати, ЕМНИП, бил золотую монету, как и его сын Юрий. Так что на упадок все равно не похоже...

mezhelev
Наследование по женской линии существовало и на Руси, через брак... Так Любарт и женился на дочери Андрея Галицкого. Это Юрий-Болеслав был сыном дочери короля Юрия.

[Andrey_Ab]

Atkins

11.02.2009 - 00:48

Однако не в Галиче и на Волыни были самые плачевные цифры, ЕМНИП

Не понял Вашего ответа, Вы считаете, что Галичина с Волынью пострадали меньше?

Quote

Видимо, мы друг друга не поняли: поход в качестве данника и союзника и включение татарского вспомогательного отряда в свое войско - ИМХО, разные вещи.

Да скорее всего уже не разберешь, когда были союзниками, а когда наемниками. Думаю было и так и так, но похоже все же в два похода, как минимум, Лев ходил, как вассал монголов,я имею ввиду походы в которых учавствовали телебуга и Ногай.

Quote

Когда сами шли, как Телебуга - да, но когда использовались как наемный контингент - вряд ли...

А вот это вопрос! Если татары шли как наемники, то однозначно за добычей, если добыча была мала, а такое тоже скорее всего бывало, тем более Иловайский пишет, что несколько раз совместные походы в Европу были неудачны, то грабили и земли союзников, т.е. Льва. Такое не раз случалось и на Владимирской руси, когда князья приводили татар. Иловайский говорит о множественном насилии татар в землях Льва во время возвращения татар из похода 1285 года.

Quote

Я и говорю - тяжелый человек. Но о какой олигархии и "шатании" можно говорить при таком правителе? Кстати, ЕМНИП, бил золотую монету, как и его сын Юрий. Так что на упадок все равно не похоже...

Лев мне напоминает другого персонажа той эпохи, я говорю о Юрии Даниловиче Московском, брате Калиты, такой же "крутой" был. Итог, после его княжения казна пустая, княжество почти разорено, кстати Юрий Московский тоже имел очень хорошие отношения с татарами, им и ушло все его серебро, дружба Льва с Ногаем и татарские "наемники" тоже обходились ему не дешево. Откуда монета?

[Qebedo]

Andrey_Ab

11.02.2009 - 01:13

Не понял Вашего ответа, Вы считаете, что Галичина с Волынью пострадали меньше?

Одномоментно разорение было, как и везде, кроме Новгорода. Но потом на ГВР было не так сурово, как на Владимирщине...

11.02.2009 - 01:13

но похоже все же в два похода, как минимум, Лев ходил, как вассал монголов,я имею ввиду походы в которых учавствовали телебуга и Ногай.

Да, похоже на то.

11.02.2009 - 01:13

Иловайский говорит о множественном насилии татар в землях Льва во время возвращения татар из похода 1285 года.

Льва сильно побили под Краковом - так что добычи никакой, вот и злились степнячки...

11.02.2009 - 01:13

Откуда монета?

У меня в компе на работе есть ссылка на Грушевского. Там есть даже изображение монеты - то ли Льва, то ли Юрия, то ли обоих... Завтра погляжу, скажу точно.
Вообще же, насколько помню, именно начиная со Льва летописи о ГВЛ не особенно подробны - сведений маловато...

[Andrey_Ab]

Atkins

11.02.2009 - 01:21

Одномоментно разорение было, как и везде, кроме Новгорода. Но потом на ГВР было не так сурово, как на Владимирщине

В этом с Вами соглашусь. Тут еще надо учесть, к чести и достоинству Галицко-Волынских князей, они не наводили целенаправленно татар на свои земли.

Quote

Льва сильно побили под Краковом - так что добычи никакой, вот и злились степнячки...

Дело в том, что насилие началось уже во время похода, я уже писал, татары оставили в тылу большой отряд, который пас запасных лошадей, во время "выпаса" степнячки развлекались тем, что выжгли все окрестности Владимира-Волынского, город фактически был в осаде, все кто выезжал из города грабились и уничтожались. Во время исхода Телебуги из Польши, тоже самое произошло и со Львовом, все окрестности разорены, множество народу в городе погибло от голода. Вот так союзники...

Quote

Вообще же, насколько помню, именно начиная со Льва летописи о ГВЛ не особенно подробны - сведений маловато

Вообще единственный русский источник по ГВР это Галицко-Волынская летопись, она начинается с молодых лет Даниила и заканчивается ЕМНИП 1292 годом. Все остальные источники европейские. Вопрос откуда такие подробности из жизни, к примеру Юрия Львовича, который стал князем с 1301 года? У Вас есть данные?

P.S.Я бы с удовольствием обсудил отношения галичан с половцами, в военном деле ГВР тоже есть интересные вопросы...