[Andrey_Ab]

Atkins

12.02.2009 - 01:50

но, похоже, Даниил попросту дурачил папу. А вот военный союз был заключен - галичане вмешались в борьбу за вакантный престол Австрийского герцогства.

Я тоже думаю, что Даниил не собирался принимать католичество. Хотя все возможно, ГВР в плане отношений двух церквей вообще очень сильно отличается от всей остальной Руси, при Данииле во всю идут переговоры с папой, который однозначно хотел подчинить своей власти земли Даниила, при Льве, жена католичка имеет свою церковь, своих католических священников, все родственники вокруг женаты на европейских принцессах или замужем за иноземцами...

Quote

Даниил Романович был, наверное, самым удачно женившим своих детей русским князем после Ярослава Мудрого:

Все это формальности конечно, но такая мысль посетила, а сколько крови Рюриковичей то текло у них в жилах? Романовичи становятся похожими на тех, петербургских, Романовых которые все сплошь немцами были (каламбур получился ).

Quote

Если мне память не изменяет, брак был заключен венгерским епископом-католиком, а потом "подтвержден" галицким православным (или наоборот, но "отметились" оба).

То есть, если уж судить по правилам, брак этот не может быть признан ни православной, ни католической церквями... Странное решение.

[Qebedo]

Andrey_Ab

12.02.2009 - 19:52

идут переговоры с папой, который однозначно хотел подчинить своей власти земли Даниила

Ну, а если не воспринимать папу римского только как человека, который жаждет завоевать мир? В XIII веке Европа, за которую папы чувствуют ответственность перед Богом (они же не атеисты, верно?) была до смерти напугана монголами, которые, к слову, практически дошли до Италии... И, думается мне, с этой точки зрения папа римский пошел бы на союз с чертом, если черт достаточно сильный и стоит у монголов на пути. Так что можно и закрыть глаза на то, что какой-то русский тебя откровенно дурит, и подыграть ему - лишь бы выполнял свою роль сторожевого пса...
Ведь примерно в то же время и, ИМХО, по тем же причинам дали корону Миндовгу, который спустя некоторое время открыто наплевал на католичество и вернулся к языческой жизни...

12.02.2009 - 19:52

То есть, если уж судить по правилам, брак этот не может быть признан ни православной, ни католической церквями... Странное решение.

Ну, не более странное, чем вообще со всеми случаями межконфессиональных браков в то время. Думаю, Даниилу самому было невыгодно, чтобы Констанца, перейдя в православие, потеряла свою часть прав на венгерский престол, случись что с сыном Белы - ЕДИНСТВЕННЫМ...

[Andrey_Ab]

Atkins

13.02.2009 - 00:59

ИМХО, по тем же причинам дали корону Миндовгу

Вот по поводу корон какие слова нашел в книге Н.Ф. Котляра "Даниил, князь Галицкий" :

Quote

"Летопись, так передает переговоры между послами папы и Даниилом "Прислал папа почетных послов, которые принесли венец, корону и скипетр, которыми обозначаются королевское достоинство, со словами: Сын мой! Прими от нас венец королевства!"
И далее автор пишет, что речь шла не о настоящей большой королевской короне, а лишь о венце, так называемой стемме, полоске золота с несколькими вертикальными зубцами. Такие стеммы Иннокентий 4 и его предшественники раздавали десятками лишь бы только продвинуть католицизм как можно дальше. Стеммой был коронован и Даниил и его сосед Миндовг"

Я не знаток в иерархии корон, не знаю всех их типов, что Вы думаете об этом? Может такое быть, что королевская корона Даниила была не такая по значимости, как например французская корона?

[Qebedo]

Andrey_Ab

13.02.2009 - 18:27

Может такое быть, что королевская корона Даниила была не такая по значимости, как например французская корона?

Сложный вопрос. Стеммой называли и корону византийского басилевса - Юстиниан носил именно стемму.

[Peter Guewan]

По поводу печати.
1) Печать можно смело датировать XIII веком, т.к.:
а. У всадника явно виден довольно большой, правильной треугольой формы щит. А это значит, что никак не позднее первой половины XV в., и это крайнея позиция.
б. Монарх на троне облачен, насколько я могу судить, в длинные блио-подобные одежды, (обувь, кстати, тоже никак не XVI век), это позволяет датировать печать не позднее, чем нач. XIV века.
в. И есть ещё нек. резоны, о них я попробую написать позднее .
2) Обратите внимание на шлем всадника (к сожилению, другие детали вооружения аросматриваются плохо )! Явно видно оголовье в форме правильного конуса. Много ли можно найти примеров таких шлемов на Германию? Или даже на Венгрию? Возможно, что-то и есть, но явно нетипичное (даже массавое проникновения восточного оружия в Германию - уже XVI век, притом, что это не восточная форма - скорее, византийская или славянская). Засим, пока прерываюсь. Надпись надо попробывать разобрать....

[Andrey_Ab]

Atkins

13.02.2009 - 18:36

Сложный вопрос. Стеммой называли и корону византийского басилевса - Юстиниан носил именно стемму.

Судя по византийским изображениям корона византийских басилевсов совсем не совпадает с описанием стеммы приведенного Н.Ф. Котляром. Вот несколько изображений:
To view the link Register To view the link Register
А вот сам Юстиниан:
To view the link Register
Корона похожа скорее на тиару, а не на обручь с вертикальными полосами как пишет Котляр.

Peter Guewan
По большому счету согласен с Вами, на печати много свидетельств того, что она была изготовлена не позднее 14 века, просто уж очень не характерное изображение для Руси.

Quote

Надпись надо попробывать разобрать....

Надпись приведена в одной из ссылок предоставленных Atkins'ом, вот эта ссылка:
To view the link Register
Если я правильно понимаю это латынь. К 14 веку на латыни не говорил ни один народ и ни одно государство, фактически это уже был мертвый язык, на нем только совершались службы в католических церквях. Тогда вопрос, почему русские православные князья на своих печатях использовали язык католической церкви? Я не клоню к тому, что уния все же была принята, просто странно как то все это...

[Qebedo]

Andrey_Ab

14.02.2009 - 22:22

Корона похожа скорее на тиару, а не на обручь с вертикальными полосами как пишет Котляр.

Осталось только узнать, откуда свои сведения взял Котляр.
А во-вторых, на печати юрия корона вполне себе "королевская".

14.02.2009 - 22:22

на нем только совершались службы в католических церквях.

Латынь была языком международной дипломатии, науки и юриспруденции. Так что ее появление на монетах европейских монархий более чем понятно.

[Andrey_Ab]

Atkins

14.02.2009 - 23:01

Осталось только узнать, откуда свои сведения взял Котляр.

Соглашусь с этим, порылся в интернете, везде стеммой называют византийскую корону состоящую из обруча к которому крепились различные украшения, пластинки с изображениями святых, жемчужные подвески. Такого описания стеммы, как у Котляра нет нигде...

14.02.2009 - 23:01

Латынь была языком международной дипломатии, науки и юриспруденции. Так что ее появление на монетах европейских монархий более чем понятно.

Но не на Руси! Нет ниодного документа, кот. был составлен русскими князьями или монахами написанного на латыни. Думаю объяснение может быть только одно, латынь на печати Юрия могла появиться как подражание европейским монархам.

[Qebedo]

Andrey_Ab

15.02.2009 - 11:53

Но не на Руси!

да кто же спорит. Но на Руси и титул короля был бесполезным, не так ли? Все эти короны, печати и пр. были только средством укрепления ГВР среди ее европейских соседей - Даниил становился равным королям Польши, Чехии и Венгрии.

15.02.2009 - 11:53

латынь на печати Юрия могла появиться как подражание европейским монархам.

Безусловно. Просто подражание - это еще не принятие унии. Тот же самый Юрий добился учреждение в Галиче резиденции митрополита.

[Andrey_Ab]

Atkins

15.02.2009 - 12:29

Но на Руси и титул короля был бесполезным, не так ли? Все эти короны, печати и пр. были только средством укрепления ГВР среди ее европейских соседей - Даниил становился равным королям Польши, Чехии и Венгрии.

Можно считать все это "игрушками" королей-князей ГВР. Король в Европе это помазанник божий и утверждал его наместник Бога на земле-Папа Римский, он же мог и снять корону, освободить вассалов от клятвы своему королю если что то шло не так, как казалось папам. Но русич Даниил Галицкий не подчинялся воле Папы, в католичество не перешел и поэтому корона на его голове была просто красивым украшением, не более.
А равным королям Европы он и так был, просто по праву силы и влияния.