[Bugretish]

2 Laszlo
Известие об отравлении справедливо критиковал еще Грушевский, если мне память не изменяет. С Любартом вообще все не так однозначно.

Но например вы сами пишете что Юрий ІІ Болеслав

Laszlo 30 October 2017, 10:44

Привлекал на службу чехов и немцев. Дал магдебургское право одномуу из городов.

Может свидетельствовать о неком упадке ремесла и нехватке рабочых рук.
К тому же например у вики пишет что Узбек 10 лет после воцарения не находился в Сарае, а вернулся в 1323. Поразительное совпадение с датой смерти князей ГВГ, не так ли? У меня сложилась версия что братья решили прекратить выплату выхода татарам, а когда Узбек вернулся к государственным делам то наказал неугодных вассалов и поставил на княжение молодого Болеслава у которого не было прочных связей с местным боярством и населением.

[Alexios]

ГлебМинский

А есть какие-то факты, дающие основание предполагать такой ход событий?

Собственно, ничего, кроме общеизвестной истории о конфликте братьев из-за наследства умершего бездетным князя Владимира-Ивана Васильковича. Однако, ГВЛ ничего не говорит о том, что конфликт привел к военным действиям, наоборот, отмечается, что княжение Мстислава было мирным и благополучным. После 1291 г. (или 1289 г.) сведений о Мстиславе Данииловиче нет, данные Ерм. списка ГВЛ о его участии в некоем походе на Польшу 1300 г. сомнительны. Я также не думаю, что он погиб в междоусобице, как полагал Прицак.

Bugretish

Может свидетельствовать о неком упадке ремесла и нехватке рабочых рук.

Даже если так, то далеко не факт, что это результат "деятельности" Узбека, а не следствие междоусобиц Ногая с "легитимными" ханами, сотрясавшими Орду в конце 13 в. Досталось и русским княжествам: достаточно вспомнить "Дюденеву рать", повесть об Ахматовых слободах или причину переселения на Северо-Восток митрополита Максима со своим двором. Земли Романовичей, как союзников Ногая, могли быть разорены победившим в усобице ханом Тохтой.

[ГлебМинский]

Alexios
В ГВЛ у Мстислава упоминается сын Данило. Встречал версию, что от этого Данилы происходят даже знаменитые позже князья Острожские.

Ещё предполагают, что концовка ГВЛ была сознательно уничтожена преемниками Льва, чтобы скрыть сведения о нелицеприятных действиях своего предка. Но зачем её уничтожать, когда можно было просто переписать в свою пользу. Однако это всё из области догадок.
Может т.н. "Угорницкий" список ГВЛ, что-то прояснит. Не в курсе как обстоят дела с его переводом и расшифровкой?

[Alexios]

ГлебМинский

В ГВЛ у Мстислава упоминается сын Данило. Встречал версию, что от этого Данилы происходят даже знаменитые позже князья Острожские.

Да, упоминается под 1280 г. По мнению Д.Домбровского Даниил Мстиславич умер вскоре после своего единичного упоминания в ГВЛ молодым. ЕМНИП версии о происхождении Острожских от князя Даниила Мстиславича первоначально придерживался И.З.Мицько. Насколько мне известно, в настоящее время Игорь Зиновьевич пересмотрел данную гипотезу. Я полагаю, что Романовичи к 1325 г. вымерли в мужском потомстве (Юрий-Болеслав был потомком Романа по матери), а Острожские - потомки служилых князей - выходцев из Черниговщины.

ГлебМинский

Ещё предполагают, что концовка ГВЛ была сознательно уничтожена преемниками Льва, чтобы скрыть сведения о нелицеприятных действиях своего предка. Но зачем её уничтожать, когда можно было просто переписать в свою пользу.

Совершенно верно. Учитывая, что и не в "концовке ГВЛ" Лев Даниилович выглядит весьма и весьма непрезентабельно.

ГлебМинский

Может т.н. "Угорницкий" список ГВЛ, что-то прояснит. Не в курсе как обстоят дела с его переводом и расшифровкой?

Пока не в курсе.

[Bugretish]

Alexios 02 November 2017, 07:03

Даже если так, то далеко не факт, что это результат "деятельности" Узбека, а не следствие междоусобиц Ногая с "легитимными" ханами, сотрясавшими Орду в конце 13 в. Досталось и русским княжествам: достаточно вспомнить "Дюденеву рать", повесть об Ахматовых слободах или причину переселения на Северо-Восток митрополита Максима со своим двором. Земли Романовичей, как союзников Ногая, могли быть разорены победившим в усобице ханом Тохтой.

Да собственно Тохта еще один вариант но на разорение в его время как бы меньше намеков нежели во время Узбека.

[ГлебМинский]

Alexios

Острожские - потомки служилых князей - выходцев из Черниговщины.

А вот это уже интересно. Мосальские, Пузыны и Огинские. А Острожские! Вопрос как и когда?

-Добавлено-

Bugretish 02 November 2017, 19:47

Alexios 02 November 2017, 07:03

Даже если так, то далеко не факт, что это результат "деятельности" Узбека, а не следствие междоусобиц Ногая с "легитимными" ханами, сотрясавшими Орду в конце 13 в. Досталось и русским княжествам: достаточно вспомнить "Дюденеву рать", повесть об Ахматовых слободах или причину переселения на Северо-Восток митрополита Максима со своим двором. Земли Романовичей, как союзников Ногая, могли быть разорены победившим в усобице ханом Тохтой.

Да собственно Тохта еще один вариант но на разорение в его время как бы меньше намеков нежели во время Узбека.

По моему война между Тохтой и Ногаем была немного "глобальней", чем все события времён правления Узбек-хана. Хотя могу ошибаться.

[Alexios]

Bugretish

Да собственно Тохта еще один вариант но на разорение в его время как бы меньше намеков нежели во время Узбека.

А какие конкретно имеются "намеки" на разорение именно во времена Узбека? То, что Юрий-Болеслав привлекал иностранцев? Так этим же самым князья занимались как до него ("немцы" во Владимире-Волынском упоминаются в ГВЛ в 1280-х), так и после. Что еще?

ГлебМинский

А вот это уже интересно. Мосальские, Пузыны и Огинские. А Острожские! Вопрос как и когда?

Служилые князья Романовичей упоминаются в той же самой ГВЛ: Василько Слонимский (уп.1282), служивший Владимиру Васильковичу и Юрий Поросский (уп. 1288/89), служивший Мстиславу Даниловичу, а до него тому же князю Владимиру. Кстати, в ряде исследований Василько Слонимский считается родоначальником Острожских, при этом его полагают сыном старшего Даниловича, Романа. Однако, судя по тексту летописи, Василько не принадлежал к волынской "княжеской братии" Романовичей: к 1288 г. в ее число входили лишь Лев и Мстислав Данииловичи, Владимир-Иван Василькович и Юрий Львович. Статус же Василька Слонимского совершенно аналогичен статусу Юрия Поросского - это князь, потерявший родовой удел и перешедший на службу в качестве воеводы у одного из своих владетельных собратьев. К слову, большинство поминальных списков рода Острожских в монастырских синодиках начинаются с имени "князя Георгия". А перечень имен предков, который Максимович полагал перечнем князей Турово-Пинской династии, также совпадает с именами одной из ветвей Ольговичей в черниговских княжеских помянниках. Поэтому к кандидатуре Юрия Поросского я бы присмотрелся более внимательно.
Похоже, что "Ногаевщина" привела к расколу в числе русской княжеской братии не только на Северо-Востоке, чему имеются прямые указания летописных источников. Отголоски подобного же положения вещей на Черниговщине сохранились в "Повести об Ахматовых слободах", косвенные свидетельства имеются по Смоленску. Так что не случайно, что именно в конце 13 - нач. 14 в. появляются свидетельства о служилых князьях. Причем это не только упомянутые Василько Слонимский и Юрий Поросский, служившие Волынским князьям. На Северо-Востоке примерно в это же время появляются служилые князья-"эмигранты" Иван Шонур-Козельский, Федор и Борис Ржевские, Юрий Святославич Смоленский (предок Монастыревых); в ВКЛ - Давид Городенский-Стародубский. Так что предок Острожских был вполне "в тренде".

ГлебМинский

По моему война между Тохтой и Ногаем была немного "глобальней", чем все события времён правления Узбек-хана. Хотя могу ошибаться.

Ошибки нет, все верно.

[Bugretish]

Alexios 04 November 2017, 05:35

А какие конкретно имеются "намеки" на разорение именно во времена Узбека? То, что Юрий-Болеслав привлекал иностранцев? Так этим же самым князья занимались как до него ("немцы" во Владимире-Волынском упоминаются в ГВЛ в 1280-х), так и после. Что еще?

Я вроде как выше некоторые намеки перечислил. Например отсутствие активной внешней политики во время Юрия II, внезапная одновременная смерть двух князей, аналогии с северо-восточной Руссю. Еще например во времена Казимира III и Владислава Опольского,, да и позней, Галицкие земли масово раздавались силезким и польским рыцарям, что косвенно может свидетельствовать об погибели многих из них в предыдущее время.

Также интересна часть Подолии, до монгольского нашествыя Теребовль, Кременец, Скала были густозаселенными городами, в середине 14 века они практически приграничные крепости, Кориатовичи вокняжившись в Подолии начали наново ее заселять и отстраивать города. Конешно в повести о Подолии не все так однозначно но кое какие выводы можна сделать.

Еще внезапно в середине 14 века на восточных склонах Карпат появляеться Молдавское княжество, влахи фактически заселяют пустые земли между Карпатами и Днестром, и есле средняя часть Молдавии понятно что долгое время была слабо заселенной, то северная например, т. е. Буковина вроде до Монгольского нашествия была еще сильно русской. Но тут ситуация сложная, возможно Молдовия была опустошена еще в 1240-х годах, возможно во время разборок Тохты и Ногая, а возможно и за Узбека.

[Alexios]

Bugretish

Например отсутствие активной внешней политики во время Юрия II,

Союзные договоры с Орденом, переписка с Авиньоном, династийный брак в Литве, походы на Венгрию и Польшу с татарами - это "отсутствие"? Что тогда в Вашем понимании "активная внешняя политика"?

Bugretish

внезапная одновременная смерть двух князей

Спорный вопрос. Еще Н.Дашкевич полагал, что Лев Юрьевич умер за несколько лет до брата, исходя из того, что грамоту 1320 г. князь Андрей выдал без брата.

Bugretish

аналогии с северо-восточной Руссю

Аналогия с Северо-Востоком - совсем не в пользу Вашей версии. На фоне "Дюденевой рати" и других разборок "легитимистов" и "ногаевцев" времена Узбека и Джанибека для залесских русичей - тишь да благодать.

Bugretish

Еще например во времена Казимира III и Владислава Опольского, да и поздней, Галицкие земли массово раздавались силезским и польским рыцарям, что косвенно может свидетельствовать об погибели многих из них в предыдущее время.

Естественно, учитывая долгую и упорную борьбу Польши и Литвы за наследство Романовичей. Узбек здесь явно не при делах.

[триарх]

Даниил Галицкий и Галицко-Волынское княжество (рассказывает Сергей Виватенко)