[Aleksandr]

Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.

[Юрій]

Gloriosus 24 December 2013, 00:42

Да будет вам известно молодой человек ,да не читал и не собираюсь ибо не доверяю человеку по образованию архитектору,а как то более верю Иоакимовской летописи, трудам П. Н. Крёкшина, М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева и других ибо : В рукописании о старине славянской, что восходит к преданиям дедовым, так сказано: «…И старейший Словен с родом своим и со всеми, иже под рукою его, седе на реце зовомой тогда Мутная… и поставиша град, именоваша его по имени князя своего Словенск Великий, иже Новград Великий… И всех лет от сотворения света до начала Великаго Словенска 3099 лет». Цитата взята из текста "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске" (из хронографа 1679 года).Ну а то что господа украинские ученые пытаются доказать ,что Украина чуть ли не родина всего человечества ,стало уже притчей во языцах Как то так вот я думаю

"И пріидоша же на нихъ Угры БЪлыя и повоеваша ихъ до конца и грады ихъ раскопаша и положиша Словенскую
землю въ конечное запустініе".
И какие такие Белые угры воевали на берегах волхова, господин московский ученый?

[Gremlin]

стрийко

"Славянский мир" - это ветка не популярная, не научно-популярная, а по своему уровню - НАУЧНАЯ. А это предполагает знание хотя бы еще украинского да белорусского языков.

Ничего это не предполагает. Если Вы хотите адекватного обсуждения,то было-бы правильным выложить статью на официальном языке форума, с ссылкой на первоисточник.

[Юрій]

Gremlin 24 December 2013, 02:48

стрийко

"Славянский мир" - это ветка не популярная, не научно-популярная, а по своему уровню - НАУЧНАЯ. А это предполагает знание хотя бы еще украинского да белорусского языков.

Ничего это не предполагает. Если Вы хотите адекватного обсуждения,то было-бы правильным выложить статью на официальном языке форума, с ссылкой на первоисточник.

И все же - странно рассуждать о "славянском мире", зная только один русский)Полагаю, что если присутствует интерес к теме, то это предполагает и знание хотя би украинского и белорусского языка. А тролить автора и статью на украинском не читая - признак необразованности

[Gremlin]

Юрій
А вот хамить не надо. Хамство в Сети является признаком низкого уровня культуры. Не заставляйте думать о Вас плохо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дело в том, что в Сети мне попался спор, между сторонниками и противниками теорий Дыбы. Так вот, его противников попрекали тем, что они автора неправильно поняли, так-как он писал по украински. Во избежание недопониманий и хочется увидеть статью на русском.

[Савромат]

стрийко

а по своему уровню - НАУЧНАЯ. А это предполагает знание хотя бы еще украинского да белорусского языков.

Да ну? А я думал - английского и французского

[стрийко]

Chernish 24 December 2013, 08:30

стрийко

а по своему уровню - НАУЧНАЯ. А это предполагает знание хотя бы еще украинского да белорусского языков.

Да ну? А я думал - английского и французского

Еще польского, латинского и немецкого.

[Ratsha]

Gremlin

Gremlin

Вам не приходило в голову, что далеко не все форумчане настолько хорошо владеют украинским языком?

Собственно камрады Юрiй и стрийко правил форума не нарушили, поскольку самой информации на украинском языке не постили, а только дали ссылки на нее. В настоящее время публикуется много информации по истории Руси на украинском, белорусском и польском языках. Ждать, когда все это переведут на русский язык. можно очень долго (к примеру, ряд польских хроник, где есть сведения по истории Руси полностью не переведен до сих пор - те же Длугош, Стрыйковский). Остается подтягивать знание собственное языков и пользоваться последними достижениями технического прогресса (программами-переводчиками).
Для русскоязычного читателя, не владеющего украинским языком, даже без подготовки уловить суть не так уж и сложно, хотя таки да, могут теряться некоторые смысловые тонкости.

Gremlin

Дело в том, что в Сети мне попался спор, между сторонниками и противниками теорий Дыбы. Так вот, его противников попрекали тем, что они автора неправильно поняли, так-как он писал по украински. Во избежание недопониманий и хочется увидеть статью на русском.

Неплохо бы найти этот спор.
Gloriosus

Gloriosus

а как то более верю Иоакимовской летописи, трудам П. Н. Крёкшина, М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева и других ибо : В рукописании о старине славянской, что восходит к преданиям дедовым, так сказано:

При всем уважении к заслугам этих людей стоит отметить, что их труды устарели. Ни Ломоносов, ни Татищев не были знакомы с данными археологии. История Иоакимовской летописи очень мутная и использовать ее как железный и при том чуть ли не единственный аргумент не стоит. "Сказание о Словенске" - это тоже по наиболее распространенному мнению 16-17 века, т.е. то время, когда историю начали переосмыслять и переписывать (и не только у нас). Никоновская летопись - это тоже 16 век. Думаю, что для того, чтобы разобраться в вопросе, вполне может хватить и других источников.

Gloriosus

на роль Словенска претендуют несколько поселений среди которых самые вероятные — Рюриково городище датируемое VIII веком (в 2 км к югу от Новгорода )и поселение на месте будущего Славенского конца.

Рюриково городище - реально древнее поселение. На счет VIII века не скажу, но середина IX века там есть точно. Как и следы стоянок эпохи неолита и раннего железного века. Но проблема вот в чем:

Quote

Что касается топонима, то теория переселения предполагает наличие разноэтапных "Нового" и "Старого" городов. Концепция переселения может быть проверена поэтому только поисками предположенного предшественника Новгорода. В пределах Новгородской земли, в отличие от других русских земель, городов очень мало. За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода). Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов. Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.
Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.

To view the link Register
Другим словом, археология говорит нам о том, что в IX веке на Городище жили не те люди, которые начали строить Новгород в следующем веке.
Кстати, весьма рекомендую эту статью. Достаточно убедительно определено местоположение новгородской крепости 1044 года (северо-западный угол современного кремля, ныне занятый постройками митрополичьего двора). Есть правда замечания. Например, Янин-Алешковский почему-то считают, что Немогард, упомянутый у Константина Багрянородного, это непременно Новгород Великий. А это отнюдь не является фактом и это надо доказывать. Вот, кстати, это место:

Spoiler (expand)

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27].

Кроме того, если принять как рабочую версию о том, что первоначальным названием города было "Холм-город", то может привести нас к мысли о том, что Константин Багрянородный имел в виду совсем не Новгород Великий, т.е. то, что название Новгород бытовало для этого населенного пункта одновременно с первоначальным и уже в Х веке, тоже надо доказывать.
стрийко

стрийко

Конечно, Ярослав правил сперва в городе на Луге, с которго до Киева скакать или плыть было несколько дней. Фактическо он создал северный Новгород, переселив туда после возвращения Подгорья, пропольських колаборантов, вместе с болгарами-славенами

Вот это-то как раз маловероятно, потому что в свете такой теории совершенно необъяснимы становятся старые вечевые традиции Новгорода, которые проявлялись еще до "Революции 1136 года". Город основанный властной княжеской рукой и населенный переведенными им людьми таких традиций иметь не мог. Сама легенда о призвании варягов родилась определенно в Новгороде и отражает, на мой взгляд, не столько реальную историю, сколько новгородскую конституционную идею - призванный князь правит по ряду (договору), считаясь с мнением общества и "лучших людей".
Кроме того, совершенно запутанной становится вся история междоусобицы сыновей Владимира. Не будем забывать, что к месту битвы у Любеча войско Ярослава прибыло по воде. Данные летописи здесь неплохо согласуются с данными "Эймундовой саги", которая кстати в качестве столицы Ярослава называет Хольмгард.

[стрийко]

Gremlin 24 December 2013, 07:18

Юрій
А вот хамить не надо. Хамство в Сети является признаком низкого уровня культуры. Не заставляйте думать о Вас плохо.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дело в том, что в Сети мне попался спор, между сторонниками и противниками теорий Дыбы. Так вот, его противников попрекали тем, что они автора неправильно поняли, так-как он писал по украински. Во избежание недопониманий и хочется увидеть статью на русском.

Уважаемый, сначала посмотрите статьи - 1/3 текста составляют оригинальные цитаты из летописей и трудов русских ученых. Учитете матчасть, уважаемый

[Gremlin]

Ratsha
To view the link Register
Фразы оттуда.
Похоже, текст на украинском Вам не очень понятен
Похоже, языковый барьер очень мешает вам объективно и по достоинству оценить обсуждаемый текст

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

стрийко

Учитете матчасть, уважаемый

И Вам не помешает.
To view the link Register
Ссылка на рекомендованную Вами статью выдаёт - "Помылка на сторинке".
Мабуть знов ГРУ лютуе.

[стрийко]

Gremlin 24 December 2013, 12:03

Ratsha
To view the link Register
Фразы оттуда.
Похоже, текст на украинском Вам не очень понятен
Похоже, языковый барьер очень мешает вам объективно и по достоинству оценить обсуждаемый текст

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

стрийко

Учитете матчасть, уважаемый

И Вам не помешает.
To view the link Register
Ссылка на рекомендованную Вами статью выдаёт - "Помылка на сторинке".
Мабуть знов ГРУ лютуе.

У меня нормально открылось To view the link Register