Community Imperial: Новгородская республика - Сообщество Империал




Aleksandr

Новгородская республика

Все, что с ней связано.
Theme created: 11 February 2009, 20:47 · Author: Aleksandr
Views:
 41 255

  • 16 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Aleksandr
  • Imp
Imperial
 

Date: 11 February 2009, 20:47

Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 December 2013, 17:20

    Артанийа это неуловимый Джо. Многие его по разному идентифицируют от Центральной Европы до Среднего Поволжья.
       стрийко
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 26 December 2013, 18:28

      Laszlo 26 December 2013, 15:46

      . Сведения «Сказания о Словене и Русе и городе Словенске» же не можно принимать на веру. Киев как город возник не ранее IX в., до того на месте Киева было несколько отдельных поселений.



      Очевидно, данные "Сказания..." нельзя абсолютизировать. Но вот заковырка, в былинах, записанных еще в 19 ст. имеется пласт достоверных известий 10-14 столетий. С чего бы это?
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 27 December 2013, 23:08

        Laszlo

        Laszlo

        Артанийа это неуловимый Джо. Многие его по разному идентифицируют от Центральной Европы до Среднего Поволжья.

        Да, судя по всему, арабы здорово с описанием этой самой Артании напутали. Оно и неудивительно, так как по их словам жители этой земли убивали чужеземцев и торговали с другими странами посредством киевских купцов. Но судя по тому, что из Артании вывозили соболиные меха, то это скорее всего Ростовская земля, с центром в нынешнем Сарском городище ("праРостов"). Как известно, этот зверь предпочитает темнохвойные леса. Есть сведения, что в древности ареал его обитания достигал южных и западных границ современных Беларуси и Литвы. Поэтому, как варианты, можно предположить, что Артания - это Смоленск или Белоозеро, но созвучие имен Арса-Артаб-Ростов говорит все-таки больше в пользу Ростова. Указания на то, что из этой земли вывозили еще и олово или свинец связаны скорее всего с тем, что металлы в Булгарию из Европы привозили теми же караванами и те же купцы, что привозили туда меха из Ростова (нигде на территории Древней Руси месторождения этих металлов неизвестны). Кстати, при раскопках т.н. "Тимеревского поселения" под Ярославлем раскопали строение, реконструируемое как амбар для хранения пушнины, подобный схожим сооружениям в Скандинавии.
           Аспарух
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 27 December 2013, 23:23

          А может Артания как-то связана с To view the link Register.
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 December 2013, 07:38

            Аспарух
            Ну я собственно и говорил про Смоленск в качестве альтернативного варианта. Колония скандинавов там была достаточно серьезной. С другой стороны, следует признать, что стопроцентных доказательств в том, что Артания - это та или территория уже не будет никогда, потому что слишком сильно запутано ее описание в арабских источниках. Не могли везти в Булгар соболя из той же земли, из которой везли в него олово или свинец. Можно лишь строить более или менее обоснованные предположения. Не исключено, что Артания - это этакое "Эльдорадо", "место незнаемое", в котором никто не был и про которое рассказывают небылицы.
               Ratsha
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 05 January 2014, 20:47

              Итак, обещанные комменты к статье Юрия Дыбы.
              1. Рассказ в Новгородской 4-й летописи под 6496 годом о строительстве князем Владимиром в Словенской земле города, названного в честь самого себя (по другим летописям он был построен в Смоленской или Суздальской земле).

              Quote

              В лето 6496. И пришедъ ис Киева во Словеньскую землю и постави градъ в свое имя Володимеръ, и спом осыпа, и церковь сборную святую Богородицю древяную постави, и вся люди крести Рускыя и наместници.

              Тут нет сомнений, что речь здесь идет именно о Владимире-Волынском, поскольку Владимир-на-Клязьме основан был только в начале 12 века (и как бы не хотелось некоторым владимирским патриотам удревнить историю своего города на добрую сотню лет, но это так), а в Смоленской земле вообще нет подходящей кандидатуры. Волынь в то время вполне могла еще называться Словенской землей, потому что "словенами", как видимо, назывались носители пражско-корчакской культуры, к памятникам которой относится и Зимновское городище. Распространенность топонимов с корнем "слав", "слов" в этом регионе вполне объяснима. Так что тут все сходится.
              2. Связь волынских преданий со "Сказанием о Словенске" выглядит весьма возможной. Но можно ли исключить версию о том, что мы в данном случае имеем дело с "бродячим сюжетом"? Допустим, некий книжник мог где-то узнать эту историю и приспособить ее под новгородские реалии. Возможно, совпадение имен "Словенск - Словенский конец" натолкнуло его на мысль о том, что в легенде речь идет именно о Новгороде. При этом Старым Словенском он считал, скорее всего, т.н. "Рюриково Городище", которое находится всего в паре километров от Словенского конца Новгорода выше по реке.
              3. Не совсем понятно, когда был построен "Словенск-2". Дело в том, что "Сказание" говорит нам о том, что после первого разорения город был выстроен на новом месте ("яко поприще и боле" от старого). Но мы-то знаем, что Зимновское городище никуда не переезжало вплоть до своей гибели в конце VII века. Владимир по версии Дыбы был построен в середине Х века, как видимо, княжеской властью, а не переселенцами с Дуная, как в "Сказании".
              Кстати, на мой взгляд, неправомерно увязывать очередную гибель Словенска с "белыми уграми". Ведь "Сказание" говорит нам о том, что их нападению подверглись переселенцы из Словенска, жившие на Дунае, но не сам Словенск, бывший в то время в запустении.
              4. Про установление Ольгой княжеской администрации на Луге в 947 г. говорить здесь не буду. Это отдельная тема. С одной стороны, на мой взгляд, есть логика в том, что после покорения древлян княгиня продолжила движение в западном направлении, распространив свою власть вплоть до берегов Западного Буга. Сомнения в том, что поход 947 г. в Новгородскую землю имел место в реальности, высказывались еще в 19 веке. Вместе с тем как-то не особо убедительной мне кажется версия о том, что в первоначальном виде в этом сообщении говорилось не о походе по реке Мсте, а о походе "по мести" (т.е. после мести древлянам за мужа). Судите сами:

              Quote

              Иде Ѡлга к Новугороду . и оустави по Мьстѣ . погосты и дань . и по Лузѣ погосты и дань и ѡброкы . и ловища єӕ суть по всеи земли . и знамениӕ и мѣста и погосты. и сани єӕ стоӕть въ Плєсъковѣ и до сєго дн҃и

              Слово "Мста" в этом отрывке стоит как бы в одном ряду со словом "Луза" (и по Мсте, мол, прошла и погосты и дань "уставила", и по Лузе прошла и погосты и дань "уставила"...). Это явно географическое название, географическая "веха" маршрута. На мой взгляд, появление этого сообщения в ПВЛ можно увязывать с неким новгородским информатором киевского летописца (об этом говорит нам и упоминание об "ольгиных санях" в Пскове). Возможно, благодаря этому же информатору в летопись попали сказание о призвании варягов и другие "новгородские" сюжеты.

              Quote

              В лЂто 6552 [1044]. Ходи Ярославъ на Литву; а на весну же Володимиръ заложи Новъгород и сдЂла его.

              (Новгородская первая летопись младшего извода)
              Но идет ли здесь речь о закладке первоначальной крепости, давшей название всему городу? Не факт, потому что в той же летописи чуть раньше есть другое похожее сообщение:

              Quote

              В лЂто 6545 [1037]. Заложи Ярославъ город Кыевъ, и церковь святыя СофЂя сверши.

              Но мы-то прекрасно знаем, что первая крепость в Киеве появилась задолго до 1037 года! Таким образом, выражение "заложить город" тогда могло означать всего лишь строительство новых укреплений. И потому нельзя исключить того, что и новгородский детинец 1044 года не был первой крепостью на кремлевском холме. Прояснить ситуацию могла бы археология, но здесь она нам пока помогает слабо, так как, как я уже говорил, серьезных раскопок в новгородском кремле фактически не проводилось, если не считать работ 2008-2010 гг. на т.н. "Кремлевском раскопе". Тогда сообщалось о том, что нижние слои раскопа предварительно отнесены ко второй половине 10 века. To view the link Register
              О том, что археологам удалось тогда дойти до материка, вроде бы ничего не говорилось. В принципе, "удревнение" новгородского детинца на несколько десятилетий не выглядит таким уж удивительным делом в свете того, что мы знаем о топографии древнего Новгорода. Город образовался на низкой, отчасти заболоченной, местности в пойме реки Волхов. Само собой, первые поселенцы облюбовали для жизни наиболее сухие и возвышенные места. Три поселка на месте Людина, Неревского и Словенского концов существовали уже в конце 10 века как раз на возвышенностях (во всяком случае, про последние два это известно точно). Позднее с ростом населения городская застройка волей-неволей заполонила собой и низины. На мой взгляд, было бы очень странно, если бы холм на месте новгородского кремля не был использован для поселения еще в том же 10 веке. Место там подходящее.
              О том, что на кремлевском холме существовала какая-то застройка и до 1044 года, нам говорит предание о том, что там стоял деревянный Софийский собор - предшественник одноименного каменного собора. Допустим, сообщение о постройке этой церкви именно Акимом Корсунянином в 989 году - выдумка, так как оно нам известно лишь по позднейшим источникам. Но сам факт существования деревянной церкви не мог быть выдуман позднейшими летописцами, так как о ее гибели нам сообщает древнейшая Новгородская первая летопись старшего извода:

              Quote

              Въ лЂто 6553 [1045]. СъгорЂ святая София, въ суботу, по заутрьнии, въ час 3, мЂсяця марта въ 15. Въ то же лЂто заложена бысть святая София НовЂгородЂ Володимиромь князЂмь.

              Напомню, что в 1044 году был заложен первый (?) деревянный новгородский кремль. Если допустить, что деревянный Софийский собор появился на кремлевском холме одновременно с крепостными стенами, то придется констатировать тот факт, что он просуществовал не более года. Что-то не особо мне в это верится. Потому что в этом случае меня поражает тот факт, что об этой церкви сохранились вообще какие-либо воспоминания (например, про нее говорили, что она была "о тринадцати главах"). Если же допустить, что первая София простояла не один десяток лет до своей гибели в огне, то из этого следует другое вполне логичное допущение о том, что кремлевский холм уже в первые десятилетия 11 века был неким новгородским общегородским центром, где кроме Софийского собора должна была располагаться еще и, как минимум, резиденция местного епископа. Учитывая трудности с христианизацией края, вполне естественно предположить, что епископ в этой резиденции вряд ли себя чувствовал спокойно, если бы она не имела укреплений («города»).
              6. Точный этнический состав первых жителей Новгорода 10-11 вв. пока до сих пор вопрос дискуссионный. Версия о том, что город образовался как своего рода федерация трех разноплеменных концов (Людин конец – кривичи, Неревский конец – «чудь», Словенский конец – словене) пока не может быть подтверждена археологически. Допустим, частые находки финских вещей на Неревском («финском») раскопе могут быть объяснены тем, что это просто крупнейший раскоп в Новгороде. То, что в городе вообще было финское население ни для кого не секрет, но насколько его было много и было ли оно сосредоточено именно в Неревском конце сказать пока нельзя. Для этого нужно настолько же хорошо раскопать Людин и Словенский концы, как раскопали Неревский.
              Если же говорить о словенах ильменских, то с ними увязывают т.н. «культуру новгородских курганов-сопок», которая начинает распространяться в регионе где-то с конца 7-го века. По поводу происхождения переселенцев устоявшегося мнения нет. В.В.Седов считает, что они пришли на Ильмень откуда-то со Среднего Повисленья в середине 1 тыс. н.э. вместе с кривичами, но века до 8-го жили компактными "островками" и лишь с этого века пошли в своего рода "наступление", благодаря чему "культура сопок" со временем стала в регионе преобладающей. В дальнейшем как пишет В.В.Седов:
              Spoiler (expand)

              (Славяне: Историко-археологическое исследование. М., 2002)
              А.А.Молчанова считает, что имела место не одна, а две миграционных волны: первая - кривичская, вторая – словенская. Что же до происхождения переселенцев, она прослеживает их связь со славянскими племенами южного побережья Балтики, что, кстати, дает возможность предположить, что какая-то часть переселенцев могла прибыть на место морским путем.
              To view the link Register
              ИМХО, конечно, но что-то в этом есть. Напоминаю, что легендарный новгородский посадник Гостомысл имел вполне реального тезку - ободритского князя. Эстонцы и финны до сих пор называют русских «венедами» (venelased, venäläiset), точно также как латыши называют нас древним именем кривичей.
              Из западнославянских земель в Новгород, кстати, могла прийти и легенда о князе Рюрике-Рорике-Рерике, заполучив которую от все того же "новгородского информатора", киевский книжник мог приспособить ее для своих целей и вставить в ПВЛ.
              7. Совпадение названий Новгород (Владимир-Волынский) – Новгород Великий не может само по себе служить основанием для утверждения, что последний был основан переселенцами с Волыни, поскольку Новгородов на Руси хватало, также как и топонимов с корнем «город» вообще (Нижний Новгород, Новгород-Северский, Новгород-Святополч, Новогрудок). Новгород – это «новый город», «новая крепость» и только.
              Да и вообще, совпадение названий может просто-таки взорвать мозг исследователя истории славянских народов потому, что в разных концах славянских земель встречаются схожие топонимы.
              Например, помимо древлян «восточных», хорошо нам известных по ПВЛ, известны еще древане-древяне «западные», жившие на Лабе (Эльбе). Но и это еще не все: была еще Деревская пятина в Новгородской земле, где даже был свой Искоростень - Коростынь. Помимо «наших» смолян-кривичей известно еще одноименное южнославянское племя (город Смолян в Болгарии – своего рода памятник его существования), а кроме волынян «восточных» известны еще волыняне «западные» (старинный город Волин в устье Одера существует до сих пор). Этот список можно продолжить.
              У славянских городов тоже были «двойники». О дунайском Киеве-Киевце писал еще автор ПВЛ. А сколько было Перемышлей, Переяславлей, Звенигородов, Белгородов, Городцов?
              Поэтому помимо совпадения названий нужны другие свидетельства - прежде всего археологические. Увы, по Новгороду пока их негусто. Мы даже не можем сказать точно, когда люди впервые поселились на кремлевском холме.
                 стрийко
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 06 January 2014, 01:02

                Вы проигнорировали уникальные новгородские топонимы Лудин и Словенский конец и гидроним Луга. А именно они, вместе с Новогородом/Володимиром, свидетельствуют о переселение на север Руси групы людей с окрестностей волынского Новогорода/Володимира. На мой взгляд - это сделал Ярослав Мудрый после возвращения Волыни к Киевскому государству. Переселение колаборантов в отдаленные места государства повсеместно пратиковалось у многих народов.Проигноривованный Вами и болгарский след - переселение большой групы болгар из какой-о словинии (отсюда и словене!) на Волынь , а потом - на север Руси. Из исследований Дыбы выплывает что Волынь была державотворчим регионом, средоточием европейских торговых путей Восток-Запад, Север-Юг.
                   стрийко
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 07 January 2014, 13:19

                  Подрывает новгородскую традицию и тот факт, что датский князь Хельги/Олег не имел никакого отношения к северу Руси, региону влиянии шведов, враждующих с датчанами (см. мою статью о датском происхождении Хельги/Олега).
                     Laszlo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 07 January 2014, 14:23

                    По версии О. Прицака Людин конец от финнского названия вепосов L'ud'inik, а L'ud'i kel (вепсский язык). Действительно те же вепсы приняли участие в формировании Руси на севере. Вепсы были известны как купцы на Европейском Севере. Вместе с скандинавами и славянами они принимали активное участие в международной торговле. Относительно Новгородской земли, тот тут и словене и кривичи, и скандинавы, и Нерева (племя родственное эстам или часть эстов), и Весь (вепсы) и Корела (карелы) и Водь. Этнический состав земли весьма пестрый.
                       Gloriosus
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 07 January 2014, 21:46

                      стрийко
                      Скорее всего ваш Дыба путает Новгород Великий и город Новгородок на Волыни
                      ну а во вторых лЮдин конец никогда не был лУдиным
                        • 16 Pages
                        • « First
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:11 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite x