[pitbull]

Да, согласен, Черныш молодец. Однако в связи с Новым Годом плюсики временно "кончились"

Интересно, а были ли какие-то иные пути существования римского гос-ва без "паразитирующей" аристократии и необходимости вкачивать (и выкачивать после на восток) тонны золота в экономику?
Только давайте без обвинений в "коммунязьме"
Я о том, что если бы были полностью проведены земельные реформы.

[Савромат]

pitbull
Камрад, дело не в грабеже и паразитизме. В конце-концов так можно всех потребителей компутеров в паразитизме обвинить т.к. и без компутеров прекрасно обойтись можно и "народу они не нужны". Спрос рождает предложение. Потребность в экзотических товарах и разных роскошествах стимулировала развитие античной экономики, ибо для того чтобы купить тот же тирский пурпур или шелковый хитон нобили увеличивали товарное производство в своих поместьях, а там явно не экзотику производили, а вполне себе обычные и общеполезные товары.

Рим нуждался не в грабеже, а в драгметаллах как техническом средстве для поддержания экономики. Деньги - это кровь экономики, без крови снабжение клеток организма кислородом и полезными веществами прекращается и клетки отмирают. Так и в экономике- при нехзватке денег наступает некроз целых отраслей и регионов. В Риме не было развитых современных финансово-кредитных институтов и экономическая теория только зарождалась - требовать от них бумажных денег - утопия и модернизация непозволительная. Их даже в Китае изобрели лет через 1000... Деньги были металлическими и для них нужен был драгметалл. Откуда он возьмется - неважно. Если бы под Колизеем нашли жилу как в Потоси - разрыли бы Колизей и добывали прямо в Риме. Но месторождения были в данном случае в Дакии. За них и воевали. А не ради грабежа (без которого римская экономика вполне могла обойтись - и обходилась потом достаточно долго, столетиями).
Так что разногласия у нас в акцентах, но они принципиальны. Это кочевая экономика без неравноценного обмена с оседлыми (грабежа или дани) существовать не может (вообще, а не только господствующие классы). А античная могла. Не за грабежом а за золотом Траян в Дакию шел (хотя кто ж откажется пограбить? Но это бонусы дополнительные, а не цель войны).

Земельные реформы - всего лишь средство. И их проведение нигде не отменяет закономерностей развития товарного хозяйства, ведущих к укрупнению производства и обезземеливанию мелких собственников. Хоть Рим, хоть Россия, хоть Китай или США. Сельское хозяйство само по себе ни к какому развитию неспособно. Крестьяне производят чтобы есть а не живут чтобы производить. Их нормальная экономика- натуральное хозяйство с небольшими излишками которые обменивают на разные диковинки. Все развитие в деревне идет за счет внешнего давления - бигменов, которым нужны продукты чтобы устраивать потлачи и тем самым завоевывать популярность и клиентов и получать власть, помещиков, которым надо служить, аристократов, которым хочется тирского пурпура и китайского шелка, бизнесменов, которым нужно деньги зашибать и т.д. Так что развитие античного мира связано не с крестьянами а с этими вот "господствующими классами", как бы их марксисты назвали.

[pitbull]

Chernish Ага, все верно, полностью согласен. Только когда "одна страна идет в другую" за золотом - разве это тоже не грабеж?
Европейская экономика 16-17вв тоже производила чего-то там, однако европейцы усиленно лезли в Новый Свет именно за золотом после того, как выяснилось что это другой Новый Свет, а не тот, который рассчитывали найти, и что в этом есть золото, на которое в том, первом, можно купить шелк, специи и т.д. В общем то же самое, чего хотелось и РИ.
Но колониальную политику европейцев 16-17вв почему-то грабежом называть позволительно (хотя на самом деле они не только золото полными кораблями оттуда вывозили, но и там кое-что построили), а римскую - нет

[Савромат]

pitbull
Грабеж. Просто имхо надо расставлять акценты - ино дело - пошли грабить какие бяки, ино дело - вели войну за жизненно необходимые стране ресурсы. Так русским в XVI в. позарез - ценой жизни и смерти - нужна была "подрайская землица", у кочевников все равно втуне лежавшая.. будем считать русских злыми грабителями? Наверное это будет не вся правда...



А то может создаться впечатление что Рим мог бы не воевать за золото карпат - был бы император поморальнее, сидели бы смирно и работали себе..

[warrior11]

Chernish 1 Янв 2011 19:44

несмотря на колоссальную добычу, которую он всю пустил в оборот, Траян срезал аурей - т.е. вынужден был подстегнуть инфляцию...

Эти и ряд других факторов как-то заставляют задуматься: "А было ли так уж чудовищно много золота в Дакии?"
Хотя, он ведь еще многомесячную пьянку для народа устроил в Риме, гладиаторские бои, программу строительства (всякие там Троянские форумы и колонны). Вот в плане пиара ему действительно не было равных.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

А Траян - представитель другой традиции. "Цезарианской" - военнщины, стремящейся к захватам.

Да, Цезарь как-раз, по-уму захватывал: его "галльские" завоевания были близки к идеалу в плане конфигурации границы, оборонять их было удобно.
Если бы он захватил междуречье Тигра и Ефрата, то это тоже была бы удобно обороняемая территория: граница по реке. (Во время Цезаря, Месопотамию, наверное, еще захватить можно было бы. И удержать.) А у Траяна как-то не по уму.

Praetor 27 Дек 2010 00:17

с чего вдруг ФИАСКО?

Не удержусь, чтобы не процитировать старый анекдот:
В публичном доме появился странный клиент и от него все проститутки выбегают с криками "УЖАС, УЖАС!!!". Наконец зовут самую опытную даму, и через три часа она выходит из комнаты на подгибающихся ногах, нервно закуривает и хриплым голосом говорит:
- "Ну да, ужас... Но ведь не "УЖАС, УЖАС!!!"

Так и здесь с Трояном:
- Ну, да, фиаско. Но не "ФИАСКО, ФИАСКО!!!".

[Praetor]

warrior11

Quote

Так и здесь с Трояном:
- Ну, да, фиаско. Но не "ФИАСКО, ФИАСКО!!!".

ну во первых не Троян, а Траян, во вторых фиаско - это полная неудача, провал. Траян парфию "размазал по стенке", другое дело что доверщить добить парфян не успел и восстания всякие начались, но благодаря этой войне парфия, в том виде и могуществе которое она сохраняла до войны несмотря на внутренние конфкликты и противоречия, перестала существовать - т.е. Траян "убрал" с политической арены не только дакию, но и самого сильного потенциального врага востока - парфию.
На вопрос в чем заключалось фиаско Траяна Вы так и не ответили.

[warrior11]

Praetor 4 Янв 2011 17:22

На вопрос в чем заключалось фиаско Траяна Вы так и не ответили.

Ставилась задача аннексировать Месопотамию и еще куски территории, а в результате - ничего не получилось аннексировать. Т.е. неудача, провал этого замысла.
Это не была катастрофа, поэтому я выбрал не Ваше слово "ФИАСКО", а слово "фиаско".

Praetor 4 Янв 2011 17:22

Траян парфию "размазал по стенке"

А смысл? К тому моменту (до неспровоцированной агрессии Траяна) на Востоке как раз установились спокойные "партнерские" отношения.
И Вы хотите сказать, что после неудачной попытки отхватить кусок территории обстановка на Востоке улучшилась?
А Вы знаете, что ради этой авантюры Траян оголил границы, где только мог, монету золотую начал девальвировать (если верить Чернышу) и дтп.
А ради чего? Ради пшика в результате? Кстати, там и римских солдат было потеряно немеряно. Тяжелая кампания была...

Тут я всё и подвожу к тому, что в имидже Траяна очень много пиара. А некоторых по-настоящему "крутых" императоров широкие круги общественности не знают.
Аврелиана, например,
который сталкивался с задачами покруче, чем Траян и решал их блестяще. И по-ходу разруливал ошибки траяна - оккупацию Дакии.

Praetor 4 Янв 2011 17:22

ну во первых не Троян, а Траян,

Извините за очепятку

[Kartveli]

почему то в этом списке нет Марка Аврелия, один из лучших императоров рима

[vlad93]

Эх... Пусть Август Всё ж таки, гениальный политик

[Valmont]

Chernish

Проголосовал "А это кто такие?"

Аналогично. Странный вопрос. Что имеется ввиду - кто был уроженцем Рима, кто свято и честно соблюдал римские традиции или еще что-то?

helion

79?81 ТИТ Убит

Простите за несвоевременность, но откуда такая информация? Разве убийство Тита доказано?
И кстати, 80% списка тут неуместны, большинство из них либо узурпаторы, либо жестокие тираны, либо просто марионеточные солдатские амператоры