[gibbon]

Гридь 1 Янв 2011 18:39

Риму был нужен шёлк, который производили ханьцы.

Римской экономике шелк был не нужен. Это была просто нездоровая зависимость элиты общества от зарубежных импортных предметов роскоши.

Если бы золото кончилось (гипотетически) и римляне не смогли бы закупать шёлк, то кто-то бы от этого пострадал?
- Ну, может быть несколько римских щеголей бы поплакало в тоске по ярким китайским тряпкам. Вот и всё несчастье. Для римской экономики это не критично...

[Гридь]

gibbon

gibbon 1 Янв 2011 18:48

Римской экономике шелк был не нужен. Это была просто нездоровая зависимость элиты общества от зарубежных импортных предметов роскоши...

Камрад, а что в Вашем понимании представляет собой экономика? Будку с соответствующей табличкой?
Понимаете, вот эта "нездоровая зависимость элиты общества от зарубежных импортных предмтов роскоши" (с) формировала потребительский спрос, который был движущим механизмом хозяйства Рима (естественно, не только он, но и он тоже).

[gibbon]

Гридь 1 Янв 2011 18:52

Будку с соответствующей табличкой?

Гм, эка Вы однако образно мыслите, камрад!

Гридь 1 Янв 2011 18:52

Понимаете, вот эта "нездоровая зависимость элиты общества от зарубежных импортных предмтов роскоши" (с) формировала потребительский спрос, который был движущим механизмом хозяйства Рима (естественно, не только он, но и он тоже).

Римские императоры с завидной регулярностью боролись с пристрастием римлян к шелку, ограничивали покупку определенным максимумом и дтп. По-моему иногда даже запрещали.
Всё это слабо работало само-собой.
Но факт остаётся фактом - зависимость от шелка была пагубной. (Тут прикол еще в том, что на торговле шелком наживались парфяне (затем Сасаниды), которые регулярно воевали с Римом. Т.е. римляне торговлей шелком по ходу дела финансировали своего естественного, природного врага.
Нездоровая ситуация налицо.

[Савромат]

gibbon
Камрад, у вас занятные представления об экономике. В товарной экономике отсутствие денег - катастрофа. Я это пережил на практике в период "бартера" в России в 90-е. Если деньги бумажные они держаться на банковском кредите (доверии к банковско-финансовой сфере) и могут поддерживаться через пиар. Но это - 21 век. А если деньги металлические, то их роль средства обращения поддерживается только доверием к металлу, в них содержащемуся, и разбавление его примесями ведет к палдению доверия к деньгам и расстройству системы обращения, инфляции, в небольших дозах полезной - но в средних и больших - вредной и очень вредной. Римские императоры девальвируя сестерций и аурей делали это от безысходности - денег не хватало, и это вело к проблемам, все нараставшим, и ни к чему больше. Я думаю что Траян с Дакией воевал - помимо геополитических соображений - гонимый финансовой нуждой. И между прочим, несмотря на колоссальную добычу, которую он всю пустил в оборот, Траян срезал аурей - т.е. вынужден был подстегнуть инфляцию...

Без денег (для нашей темы - без драгметаллов) может существовать лишь примитивное натуральное хозяйство. Уровень н.х. - раннее средневековье, "Темные века", и для Античности это просто крах. Разумеется, ни о какой единой империи при натуральном хозяйстве не может быть и речи. Т.е. Риму для простого сохранения надо было поддерживать достаточно высокий уровень развития товарной, рыночной экономики, а для этого нужны были деньги (золото и серебро). Испанские рудники иссякли. Египетские - давно иссякли. Балканские (Пангей, Лаврион) - тоже иссякли. Дакийские были последним ресурсом. После их потери - наступил коллапс. Началась деградация античного товарного производства и вслед за ним - развал античной цивилизации.

Кстати, кризис античной экономики впервые наступил в середине I в. до н.э. - по той же причине, схлопывание денежного рынка и развал финансовых потоков (иссякание испанских рудников + погром Митридатом Азии что вызвало крах финансовой системы Республики). Как итог - падение Республики. Помпей ограбив Восток и Цезарь захватив Галлию в вбросив в обращение колоссальные средства галльский добычи, вдохнули в античную экономику новую жизнь, но к временам Траяна ситуевина опять стала критической. Так что завоевание Дакии было жизненно необходимо для поддержания существования Рима не только с военно-политической, но и с экономической точки зрения.

Что касается шелка. Античная экономика - хоть и весьма развитая в капиталистическом отношении - была все равно аграрной, и сравнительно высокий уровень товарности поддероживался только узким слоем высших классов и их интересами и потребностями, и здесь шелк играл важную роль. Если убрать все потребности высших классов, которые во многом были "экзотическими" и как бы ненужными народу - как тот же шелк - то резко сократится интерес к товарному производству в т.ч. массовых товаров - ведь его организовывали имено высшие классы! - экономическая связность регионов резко упадет, на интересах крестьян далеко не уедешь, для чисто аграрной экономики наиболее соответствующий уровень - примитивный феодализм раннего средневековья. А раз нет экономической связности - то нет и единства Империи. Все развалится.

Так что шелк при всей кажущейся паразитарности играл позитивную роль в поддержании высокого уровня товарообмена и сохранении заинтересованности высших классов в едином государстве. Но за него приходилось платить - много платить, ежегодно до 100 млн сестерциев уходило из Империи на восток.

Кстати сколько это в живом весе?

[pitbull]

Chernish 1 Янв 2011 17:45

Траян захватил в Дакии 165 тонн золота и 331 тонну серебра. Собственно, только поэтому Дакия смогла так долго сопротивляться Риму.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

В Дакии добывали золота больше чем во всей остальной Европе вместе взятой. И добыча в Дакии по размерам превосходила все что было в Римской империи. Траян захватил в Дакии 165 тонн золота и 331 тонну серебра. Собственно, только поэтому Дакия смогла так долго сопротивляться Риму.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

Экономика такая вещь, что непрерывное увеличение денег в обороте - обязательное условие экономического роста. Одной из причин жесточайшего кризиса в Европе в XV веке было истощение ресурсов драгметаллов - тогда как растущая экономика требовала их все больше, отчего европейцы везде в колониях первое что искали- "Золото!".

Почему-то, когда я завел в теме об Аттиле и гуннах разговор о мотивах походов римлян в Дакию (я их там называл грабителями), никто эту тему развивать не пожелал...
Ан все-таки выясняется, экономический вопрос превалировал.
И про необходимость вести грабительские завоевания для поддержания экономики, и без того перегруженной наемной армией и раздутым бюрократическим аппаратом (по нашему - чиновниками всех мастей) меня тоже никто не поддержал...

[Савромат]

pitbull
Дело не в грабеже. Римская экономика была производительной и прекрасно обходилась без грабежей. Тут конкретный признак - нужда в драгметаллах. Для функционирования финансов и хозяйства.

[gun]

Проголосовал за Константина, надо иметь мужество чтобы изменить религию гос-ва, хотя может он был не прав.

[Qebedo]

gun 1 Янв 2011 23:09

надо иметь мужество чтобы изменить религию гос-ва

...и не измениться самому - Константин крестился только тогда, когда ему поставили "летательный" диагноз - перед смертью... Потрясающее лицемерие.

[pitbull]

[quote name='Chernish 1 Янв 2011' date=' 22:10']Дело не в грабеже. Римская экономика была производительной и прекрасно обходилась без грабежей. Тут конкретный признак - нужда в драгметаллах. Для функционирования финансов и хозяйства. [/quote]
Камрад, вы сами себе противоречите:

Spoiler (expand)

[quote name='Chernish 1 Янв 2011' date=' 19:44']Без денег (для нашей темы - без драгметаллов) может существовать лишь примитивное натуральное хозяйство. Уровень н.х. - раннее средневековье, "Темные века", и для Античности это просто крах. Разумеется, ни о какой единой империи при натуральном хозяйстве не может быть и речи. Т.е. Риму для простого сохранения надо было поддерживать достаточно высокий уровень развития товарной, рыночной экономики, а для этого нужны были деньги (золото и серебро). Испанские рудники иссякли. Египетские - давно иссякли. Балканские (Пангей, Лаврион) - тоже иссякли. Дакийские были последним ресурсом. После их потери - наступил коллапс. Началась деградация античного товарного производства и вслед за ним - развал античной цивилизации.

Кстати, кризис античной экономики впервые наступил в середине I в. до н.э. - по той же причине, схлопывание денежного рынка и развал финансовых потоков (иссякание испанских рудников + погром Митридатом Азии что вызвало крах финансовой системы Республики). Как итог - падение Республики. Помпей ограбив Восток и Цезарь захватив Галлию в вбросив в обращение колоссальные средства галльский добычи, вдохнули в античную экономику новую жизнь, но к временам Траяна ситуевина опять стала критической. Так что завоевание Дакии было жизненно необходимо для поддержания существования Рима не только с военно-политической, но и с экономической точки зрения.

Что касается шелка. Античная экономика - хоть и весьма развитая в капиталистическом отношении - была все равно аграрной, и сравнительно высокий уровень товарности поддероживался только узким слоем высших классов и их интересами и потребностями, и здесь шелк играл важную роль. Если убрать все потребности высших классов, которые во многом были "экзотическими" и как бы ненужными народу - как тот же шелк - то резко сократится интерес к товарному производству в т.ч. массовых товаров - ведь его организовывали имено высшие классы! - экономическая связность регионов резко упадет, на интересах крестьян далеко не уедешь, для чисто аграрной экономики наиболее соответствующий уровень - примитивный феодализм раннего средневековья. А раз нет экономической связности - то нет и единства Империи. Все развалится.

Так что шелк при всей кажущейся паразитарности играл позитивную роль в поддержании высокого уровня товарообмена и сохранении заинтересованности высших классов в едином государстве. Но за него приходилось платить - много платить, ежегодно до 100 млн сестерциев уходило из Империи на восток.[/quote]

Да, римская экономика была производительной и самодостаточной. Однако для ее нормального "фунциклирования" были необходимы драгметаллы. Которых в самой Италии не было, а те, что были в Испании, Греции, Галлии, Египте (поочередно римлянами же завоеванных) - уже кончались.
Т.е. вы сами говорите о том, что в принципе люди могли норм. жить и дальше, однако без скрепляющей роли золота в оживлении экономики гос-во разваливалось на феодальные части.
Дык я и говорил, что римляне зачастую конкретно за золотом и шли. Цезарь шел, Красс, Помпей, Траян и другие... А это не грабительские походы разве?

[Praetor]

Chernish

Quote

gibbon
Камрад, у вас занятные представления об экономике. В товарной экономике отсутствие денег - катастрофа.

хороший пост. +1 в репу