[Praetor]

Andrew

Quote

Не думаю что солдаты согласились бы получать плату в виде зерна, ножей и сельхоз инструментов.

прикольно написал
товарищь warrior11 видимо не понимает что раньше не было бумажных денежных купюр.

[Савромат]

warrior11 25 Дек 2010 13:10

Ну, стало у Римлян золота больше - ну, накупили они больше шелковых шмоток. Ну и чё? Стала от этого Римская империя сильней и крепче?

Шелк был нужен римским аристократам потому что на шелке не живут насекомые. А т.к. римляне не мылись мылом как галлы, а скреблись, то это было проблемой. И за шелковые ткани аристократки готовы были отдать многое. Соотв. больше шелка - больше классовая пропасть и больше войн за золото, которое нужно для покупки шелка.

Andrew 27 Дек 2010 00:59

Не будь уничтожена, Дакия вполне могла превратится под рукой Децебала или его потомков в сильное государство в опасной близости от центральных провинций Рима. Опять же, имея такие богатства Дакия смогла бы собрать вокруг себя всех врагов Рима, как внешних так и много внутренних.

Что собственно Децебал и сделал. Рим стал слишком огромным. Империя с трудом удерживалась от распада по "транспортной теореме", от собственных размеров и тяжести, и могла существовать в едином виде только при отсутствии сильных врагов на границах. Варвары - да, и то не столько воюя сколько дипломатией стравливая. И одна рыхлая Парфия - конфедерация племен и вассальных царств. Уже Сасаниды - более мощные - составили Риму намного более тяжелую проблему на Востоке (хотя у них самих постоянно были траблы со степняками в Туркестане). Если бы на Западе была мощная Дакия - Рим просто распался бы намного раньше чем в текущей реальности. Что вряд ли помогло становлению Европейской цивилизации.

[pitbull]

Chernish 28 Дек 2010 09:17

Если бы на Западе была мощная Дакия - Рим просто распался бы намного раньше чем в текущей реальности. Что вряд ли помогло становлению Европейской цивилизации.

Возможно, была бы иная цивилизация? Ведь и Дакия была не такой уж "дикой" и "отсталой"...

[Савромат]

pitbull
А я и не говорю что она была дикой и отсталой. Как раз не была. Но Риму конечно много уступала. А какая бы была цивилизация - сейчас даже предполагать невозможно.

Я больше о том, что до изобретения телеграфа и железных дорог размеры государства жестко ограничивались "транспортной теоремой", и если время протекания средних процессов, требовавших решения, было меньше времени обмена информацией с Центром, то местные власти неизбежно обособлялись, а если при этом еще и торгово-экономические связи с Центром были меньше чем с соседями, то отделялись без вариантов. Простереться хрен знает куда держава могла лишь если в этом самом "хрен знает куде" был вакуум власти и экономики - как Московия в Сибирь. Европа - не Сибирь. Рим достиг своих естественных пределов уже при Республике, дальше его расползание - лишь итог внешнего вакуума, а не развития самого Рима. И любая более организованная чем варварские племена сила на Западе (и чем Парфянская конфедерация на востоке) неизбежно вызывала распад Империи. Что и произошло в III веке после появления на Востоке Сасанидов (временно Империю удалось восстановить Диоклетиану, но уже не в виде единой страны, а через "тетрархии" и прочие диоцезы, а потом она опять распалась на Восточную и Западную). При живой Дакии на Дунае распад Римской империи произошел бы намного быстрее.

[gibbon]

Praetor 27 Дек 2010 00:17

вобще-то эту дакийскую проблему оставили как раз Траяну и он (Траян) ее решил и решил ее на мой взгляд блестяще.

Камрад, Вы возможно не совсем так поняли постановку вопроса. Никто как раз и не ставит под сомнение достижения Траяна в плане ликвидации дакийской угрозы. Этот вопрос он решил блестяще, восстановил авторитет империи и дтп.

Речь идёт только об одном - нафига нужно было присоединять к империи этот аппендикс. Сами посчитайте на сколько километров удлиннился "периметр" границы, ну длина, которую нужно охранять и защищать: крайне неудобно, нерационально.

И в связи с этим я предложил сравнить императоров Траяна и Аврелиана:
- Траян уничтожил внешнюю угрозу на дакийском направлении. И Аврелиан тоже кого только не бил и на дакийском и на сопредельных "направлениях" (и готов и алеманов и вандалов и забыл кого ещё-то там до кучи)
- Траян присоединил Дакию (и создал проблему её обороны), а Аврелиан вывел войска и римское население из этой провинции (уничтожил наконец проблему дорогостоящей и бессмысленной обороны провинции-аппендикса)
- Траян развязал ничем не прикрытую агрессию на Востоке против парфян, которая закончилась неудачей и массовыми восстаниями даже на собственно римских территориях. Аврелиан блестяще (просто невероятно быстро) восстановил для империи весь "Восток" - разбил и присоединил т.н. Пальмирское гос-во.
- Ну, и учитывая условия в которых существовал Аврелиан (анархия и сепаратизм внутри, прорыв обороны империи почти по всему периметру варварами, угроза захвата самого города Рима) - можно сказать, что Аврелиан работал в невероятно сложных условиях по сравнению с Трояном у которого была одна единственная проблемка - Дакия, которая собственно и не угрожала существованию империи, а была крайне неприятной занозой в боку)

* Да, а уж если речь идёт о самом "римском" императоре, то стена Аврелиана вокруг города Рима - это его, Аврелиана, рук дело.

[Савромат]

gibbon 1 Янв 2011 13:52

Траян развязал ничем не прикрытую агрессию на Востоке против парфян, которая закончилась неудачей и массовыми восстаниями даже на собственно римских территориях

Вообще-то закончилась полной победой и завоеванием Месопотамии, где были образрованы две новые провинции. Римский флот вышел в Персидский залив. Восстания и отделение произошли после смерти Траяна - и вследствии смут, начавшихся после его сменти. Не умри Траян - вряд ли они произошли бы.

Да и в Дакии при Траяне все было в порядке, аппендикс как вы выразились на самом деле был бастионом за Дунаем, вполне защитимым - что и доказало сохранение в Дакии романизированного населения вплоть до наших дней (Румыния). Кроме того, Дакия была основным центром золотодобычи в античной европе и дакское золото было столь же необходимо для функционирования весьма товарной римской экономики, как и серебро Потоси - для Европы XVI-XVII вв. Есть основания считать, что утрата Дакии в III в. вызвала непрекращающийся кризис римской экономики, приведший в итоге к падению Рима.

То, что Дакия и Месопотамия оказались не под силу к удержанию - результат не завоеваний Траяна, а ослабления Империи после Траяна - и усиления натиска варваров на ее границы. Причем Месопотамию просто не успели организовать - смуты помешали а Дакия успешно сопротивлялась до кризиса III века, и была оставлена лишь когда Рим вообще едва не развалился в III веке.

И в принципе дело тут не в Траяне или Аврелиане, а в том что Рим вышел за пределы возможных границ и при античных средствах связи и коммуникациях не мог удерживать столь громадные территории даже при минимальном давлении извне.

Но Аврелиан конечно замечателен тем что он понял веление времени - и смог отказаться от политики, базировавшейся на римских традициях, порватьс ней и перейти к обороне.
Это намного труднее чем следовать проложенному до тебя курсу и мобилизовывать оставшиеся силы в его русле - как делал Траян. Аврелиан безусловно выдающийся государь.

[gibbon]

Chernish 1 Янв 2011 14:48

Вообще-то закончилась полной победой и завоеванием Месопотамии, где были образрованы две новые провинции. Римский флот вышел в Персидский залив. Восстания и отделение произошли после смерти Траяна - и вследствии смут, начавшихся после его сменти.

Насколько я помню, серьёзные волнения (восстания) начались до смерти Траяна. Есть все основания предпологать, что старенький император Траян как раз и умер от чрезмерного напряжения сил - "пытался удержать волка за уши".

Chernish 1 Янв 2011 14:48

Не умри Траян - вряд ли они произошли бы.

А никто и не отрицает, что личность Траяна и его кипучая энергия возможно бы и удержала Месопотамию в составе империи. До момента неизбежной (в силу физиологических причин) его смерти.
А потом восстания бы начались с новой силой и всё равно пришлось бы уйти из Месопотамии ИМХО.

Chernish 1 Янв 2011 14:48

И в принципе дело тут не в Траяне или Аврелиане, а в том что Рим вышел за пределы возможных границ

Вот именно. Ведь завещал великий Ленин Октавиан: "ребята, не расширяйте империю свыше нынешних границ, не надо!"
Август, вообще, был - голова! Он понимал, что, в принципе, присоединить какой-то кусок территории можно, но в случае малейших передряг, этот самый кусок станет обузой для империи.
И все дальнейшие столетия подтвердили правоту его слов: Дакию пришлось бросить, Англию тоже пришлось оставить.
Вот ведь насколько проницателен был Октавиан Август! Просто поражаешься иногда! просто на столетия вперёд смотрел, как прожектор!
В отличие от Траяна, который в этом плане был недальновиден.

Chernish 1 Янв 2011 14:48

Кроме того, Дакия была основным центром золотодобычи в античной европе и дакское золото было столь же необходимо для функционирования весьма товарной римской экономики

К сожалению этому нет никаких доказательств. Совсем. Нет.
Да, факт, что золото добывали, но насколько много - никто не знает. По моим данным - ничего необычного. Просто под римскую власть попала новая территория и соответствено началась разработка доступных месторождений соответственно передовой технологии римлян.

Кстати была другая возможность: если было некоторое кол-во лёгких к разработке месторождений, то их можно было разработать силами легионов и потом уйти. Т.е. не было никакой нужды проводить колонизацию этой местности.
Кстати, римляне столетиями так и делали на сопредельных германских землях: это просто - строится укрепление на месте шахты, что-то типа дороги до римской территории, заключаются соглашения с соседними племенами: короче, схема простая и себя зарекомендовавшая. Тем более. что рудники очень быстро истощались для тогдашних римских технологий.

Chernish 1 Янв 2011 14:48

утрата Дакии в III в. вызвала непрекращающийся кризис римской экономики

К тому времени добыча золота в Дакии давным-давно прекратилась в насколько либо серьезных масштабах.

[Савромат]

gibbon 1 Янв 2011 16:03

Вот ведь насколько проницателен был Октавиан Август! Просто поражаешься иногда! просто на столетия вперёд смотрел, как прожектор!

Август был подлинный создатель Римской империи. А теорию "естественных границ" похоже уже древние понимали.

А Траян - представитель другой традиции. "Цезарианской" - военнщины, стремящейся к захватам. Цезарь тоже собирался Дакию и Парфию покорять.

gibbon 1 Янв 2011 16:03

Да, факт, что золото добывали, но насколько много - никто не знает

В Дакии добывали золота больше чем во всей остальной Европе вместе взятой. И добыча в Дакии по размерам превосходила все что было в Римской империи. Траян захватил в Дакии 165 тонн золота и 331 тонну серебра. Собственно, только поэтому Дакия смогла так долго сопротивляться Риму.

gibbon 1 Янв 2011 16:03

К тому времени добыча золота в Дакии давным-давно прекратилась в насколько либо серьезных масштабах.

Нет. Она прекратилась вследствии отступления римлян.Еще С.И.Ковалев писал об открытии при римлянах в Дакии новых месторождений золота и дальнейшем развитии там золотодобычи.
Экономика такая вещь, что непрерывное увеличение денег в обороте - обязательное условие экономического роста. Одной из причин жесточайшего кризиса в Европе в XV веке было истощение ресурсов драгметаллов - тогда как растущая экономика требовала их все больше, отчего европейцы везде в колониях первое что искали- "Золото!".
А в древности в Европе был еще один фактор. Китайский шелк выкачивал драгметаллы из Рима. И без испанских а потом дакийских рудников экономика быстро стала сваливаться в натуральный коллапс.. Бартер он знаете ли и в Риме - бартер.. со всеми вытекающими.

[gibbon]

Chernish 1 Янв 2011 17:45

Траян захватил в Дакии 165 тонн золота и 331 тонну серебра.

По поводу того, сколько захватил, кажись цифры были, Вы правы. А вот по поводу добычи ни у кого ни каких мало-мальски проверенных данных нет.
Кстати, по захваченному золоту: даки грабили римлян на протяжении длительного времени, ЕМНИП римляне платили в своё время им даже что-то типа завуалированной дани (золотом). И наверняка что-то даки и сами добывали из легкодоступных месторождений. Но это нам даёт до слёз мало, чтобы предположить, сколько же римляне добывали в Дакии после оккупации. Реально вообще ничего не даёт.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

В Дакии добывали золота больше чем во всей остальной Европе вместе взятой. И добыча в Дакии по размерам превосходила все что было в Римской империи.

Абсолютно недоказуемо. Нет ни одного факта этого подтверждающего.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

Нет. Она прекратилась вследствии отступления римлян.

Если и была добыча во время ухода римлян, то уже на совсем-совсем копейки.

Chernish 1 Янв 2011 17:45

Китайский шелк выкачивал драгметаллы из Рима. И без испанских а потом дакийских рудников экономика быстро стала сваливаться в натуральный коллапс.. Бартер он знаете ли и в Риме - бартер.. со всеми вытекающими.

Вы немного преувеличиваете роль золота для экономики. Она несомненно важна, но некритична. Практически все "золотые" монеты, которые выпускали государства древности (да и современности) имели содержащегося в них золота намного меньше, чем их номинальная стоимость. Но если государство принимала эти монеты в качестве оплаты налогов и дтп, то они прекрасно служили средством обмена.
Т.е. хотя "бумажных" денег не было, но "золотая монета", которая зачастую не содержала золота (ну, может чисто символически) была фактическим эквивалентом современных "бумажных" денег.
Ко времени Аврелиана так оно уже и было.
А вот уж от правительства зависело - сколько печатать денег, как и в современности. Если нормальный адекватный император, то он и без золота наладит "небартерную" экономику. А если в государстве развал, то и кучи золота не помогут...

[Гридь]

gibbon

gibbon 1 Янв 2011 18:24

Вы немного преувеличиваете роль золота для экономики. Она несомненно важна, но некритична... Если нормальный адекватный император, то он и без золота наладит "небартерную" экономику. А если в государстве развал, то и кучи золота не помогут...

Позвольте, камрад, вмешаться в Ваш диспут.
Вы не совсем правы в своём утверждении о роли золота для экономики Рима. С точки зрения внутриримских хозяйственных процессов роль золота, возможно, и не была критичной, но с позиции внешнеэкономических связей империи - наоборот, она была определяющей. Риму был нужен шёлк, который производили ханьцы. Но экономика Хань была самодостаточна, и единственное, что могли предложить римляне китайцам взамен шёлка, было золото. Собственно, это была ситуация, предшествовавшая ситуации XVII - XVIII ст., когда европейцы пытались осуществить торговую экспансию в Индию и прилегающие регионы. Тогда единственным средством оплаты за восточные товары, крайне необходимые европейцам, были драгметаллы, благодаря чему золото и серебро американских копи плавно перекочёвывало в сокровищницы махараджей, оседая там.