[Bahamutto]

Ravelin 15 April 2023, 17:53

... в данной теме на форуме пишу только по отдельным косвенным аспектам, вроде мифических средневековых плоскоземельцев.

Оффтоп (контент вне темы)

Да я тоже прихожу сюда поболтать о том-о сём, лясы поточить малость, а то без всей этой флудерастии даже "репу" уже не накинуть наиболее творческим личностям. Мнение о том, что земля "плоская", существует и в наши дни и, как мне думается, об этом можно было прочитать ещё в Александрийской библиотеке, а её в обсуждаемый период Средневековья уже не существовало. Да и о том, что земля "шарообразная", если не ошибаюсь, можно было прочитать всё в тех же древних папирусах из всё той же античной библиотеки.

[Alexios]

Bahamutto

Да я тоже прихожу сюда поболтать о том-о сём, лясы поточить малость, а то без всей этой флудерастии даже "репу" уже не накинуть наиболее творческим личностям.

Чистосердечное признание: пришел, наложил кучу бессмысленного флуда, пошел дальше "накидывать репу творческим личностям".

[helion]

Так-то рамки Средних веков понятны и обоснованы 476-1492 - рамочные события своих эпох. Пока не появятся новые Грегоровиусы с Дройзенами эти рамки не сместить. Можно, конечно, сыграть в реформатора устоев, натянуть античность вплоть до начала VII века, а Средневековку до Наполеона, но тогда придется лет на 15 засесть в архивах и под 1000 страниц все расписать. Вот Аткинс, для примера, тему создал и пропал с форума уж как 10 лет..печатает...

[Bahamutto]

Alexios 16 April 2023, 08:07

Чистосердечное признание: пришел, наложил кучу бессмысленного флуда...

Почему бессмысленного? Всё по теме и вполне обоснованно. Даже определение термину "средневековье" Вам дал, причём максимально краткое и полностью исчерпывающее. Может Вы попробуете в хотя бы какую-то полемику вместо этих Ваших бессмысленных и безапелляционных заявлений? А то, знаете ли, говорить то все умеют, а вот обосновать - уже не всем под силу, особенно, если кто-то вполне "чистосердечно признаётся", что эта тема на форуме ему не так уж и интересна, на самом то деле. Но это ведь понятно, я тоже не во все темы лезу со своим мнением, особенно в те, в которых мало что смыслю, но когда человек честно в чём-то признаётся, то и я могу честно ему ответить, почему я с ним вообще разговариваю. А Вы сами то, позвольте поинтересоваться, чьих будете?

[Ученый Лис]

Проголосовал за "другое". Поскольку там еще и текстово предлагают обосновать сие другое, то вот обоснование. Средневековье для Европы - власть сословия воинов, живущего за счет земельных владений, грубо говоря за счет эксплуатация крестьянского труда. Равно в тот момент когда власть ушла от "феодалов" и перешла к королевской власти или торговым городам(Нидерланды), то и средневековье кончилось. Правда, этот процесс растянулся на века с 15 по 17, только для Западной Европы. Причем "условно феодальная" Польша вообще ухитрилась дожить до конца 18 века. Поэтому точная дата "когда завершилось средневековье" - по определению невозможна.

[Alexios]

Ученый Лис

Равно в тот момент когда власть ушла от "феодалов" и перешла к королевской власти или торговым городам(Нидерланды), то и средневековье кончилось.

То есть, вы полагаете, что в Англии и Северной Италии "средневековье кончилось" в 12 в., а в Норвегии и Швеции оно и не начиналось?
Кстати, судя по вашему определению, Спарта в 5 в. до н.э. также пребывала в Средневековье. Все, как у вас - "власть сословия воинов, живущего за счет земельных владений, грубо говоря за счет эксплуатация крестьянского труда".

[Ученый Лис]

Alexios 13 December 2023, 18:19

Ученый Лис

Равно в тот момент когда власть ушла от "феодалов" и перешла к королевской власти или торговым городам(Нидерланды), то и средневековье кончилось.

То есть, вы полагаете, что в Англии и Северной Италии "средневековье кончилось" в 12 в., а в Норвегии и Швеции оно и не начиналось?
Кстати, судя по вашему определению, Спарта в 5 в. до н.э. также пребывала в Средневековье. Все, как у вас - "власть сословия воинов, живущего за счет земельных владений, грубо говоря за счет эксплуатация крестьянского труда".

Так по Англии - так кто ж там войну то вел Алой и Белой розы - если по вам, все представители воинского сословия кончились в 12 веке? Клики Йорков и Ланкастеров - они по вашему хто? Торговцы шерстью наверное? Кто короля Эдуарда II от от власти отстранил в 14 веке, причем единственная причина слишком рано усвоенные политкорректные привычки. Вот вам биография короля Англии "заслужившего ненависть баронов" из энциклопедии Британика (поскольку Википедии вы не уважаете):https://www.britannica.com/biography/Edward-II-king-of-England
Как видим - если воинское сословие (злые бароны - в данном случае) было против - даже король не мог править. Ну ведь воины - феодалы Англией не правили, нет...

[Alexios]

Ученый Лис

Так по Англии - так кто ж там войну то вел Алой и Белой розы - если по вам, все представители воинского сословия кончились в 12 веке?

Алё, гараж? Вы хоть иногда читаете, что пишете? Вы предложили критерий окончания Средневековья - потеря власти неким "сословием воинов" (выделил). А вот ваша цитата:

Ученый Лис

Равно в тот момент когда власть ушла от "феодалов" и перешла к королевской власти или торговым городам(Нидерланды), то и средневековье кончилось.

При чем здесь "все представители воинского сословия кончились в 12 веке"? Сам придумал - сам опровергаю?
По вашему же критерию Средневековье в Англии должно было закончиться к нач. 12 в. в силу давно известных причин: герцог Гийом Нормандский, ставший королем Вильгельмом I, на правах завоевателя раздал земли своим баронам и рыцарям, сделав их прямыми вассалами короля. Королевская власть в Англии была сильной, в отличие от континента, поэтому бароны и выступали против королевской "тирании", желая жить как во Франции, тем более, что многие из них были выходцами с континента. Впрочем, все эти прописные истины вы могли бы прочитать даже в любимой вами педивикии.
А Война Роз - обычный для династический конфликт боковых ветвей правящей династии. Подобных в ЗЕ был вагон и маленькая тележка.

Ученый Лис

Как видим - если воинское сословие (злые бароны - в данном случае) было против - даже король не мог править. Ну ведь воины - феодалы Англией не правили, нет...

Вы не понимаете элементарных вещей. Бароны не покушались на королевскую власть, они не требовали для себя полного иммунитета своих владений (как это было на континенте), они требовали, чтобы король правил по закону и справедливости. Временами английские короли уступали давлению, но в целом институт королевской власти в Англии продолжал оставаться сильным. Что касается Великой Хартии, то, по словам Р. Тернера, "By the mid-15th century, Magna Carta ceased to occupy a central role in English political life, as monarchs reasserted authority and powers which had been challenged in the 100 years after Edward I's reign".

Ну ладно, с Англией проехали. Как понимаю, по Северной Италии, Скандинавии и древней Спарте возражений нет?

[Безумный ДЖО]

ссорян что встреваю, но нет ли тут противоречия?

Alexios

Бароны не покушались на королевскую власть

Alexios

Временами английские короли уступали давлению

ну то есть любая уступка короля это разве не покушение на его власть, причём успешная (даже если уступка незначительная)? более того, при их (феодалов) образе жизни, любая уступка наверняка именно так и воспринималась -за слабость, при прямой\косвенной конкуренции за власть меж заинтересантами, любая уступка одной из сторон ложилась на другую чашу весов неким усилением, а не выбрасывалась из этого баланса, имхо

[Alexios]

Безумный ДЖО

ссорян что встреваю, но нет ли тут противоречия?

Противоречия нет. В Англии к нач. 12 в. сложился "феодализьм с местными особенностями". С одной стороны - сильная королевская власть (в Англии не было той самой "лестницы", то есть "дробления власти" по вассалам и субвассалам), с другой - традиционные права нормандской знати. Но короли не останавливались на достигнутом, пытаясь взять себе "еще немножко" власти. Сдвиг баланса в сторону короля приводил к ответной реакции баронов. Короли уступали, формально возвращаясь к традиции, но затем тихой сапой продолжали гнуть свое. И в итоге перестарались. Но это уже совсем другая история.